Pre decoder di costo elevato : ne vale la pena ?

renato999 ha scritto:
, anche la NASA utizza nei suoi progetti componenti vecchissimi, non credo per risparmiare, penso perchè li conosce meglio e sa come adoperarli.

No no qui ti assicuro che è per risparmiare: nello Shuttle per esempio usano degli 8086!!!
Si è anche diffusa una notizia che tempo fa la Nasa ne abbia acquistati diversi su E-bay perchè le sue scorte stavano finendo!:cool:
Ma usano questi per 2 motivi: non necessitano di prestazioni maggiori e gli 8086 bastano (nel nostro campo invece le prestazioni non bastano mai), hai idea dei costi di collaudo che ci sono dietro uno Shuttle?
Ad ogni nuova missione il controllo e collaudo delle varie parti costa come 2/3 di una navetta nuova! E sostituiscono i pezzi con pezzi che già conoscono! Pensa te se dovessero spararci sui dei PIV..:rolleyes:
 
renato999 ha scritto:
Per me il discorso è questo: se all'ascolto risulta un componente valido per il suo prezzo, allora vuol dire che anche i chip vecchi o economici sono vadili nella pratica quanto quelli non-plus-ultra, è il resto che conta, o conta saperli far lavorare bene. E non penso neanche che Proceed voglia partire svantaggiata utilizzando chip poco prestanti per impegnarsi a recuperare con il progetto e la componentistica, non sarebbe vantaggioso neppure economicamente.

Se invece all'ascolto va così e così, allora le tue perplessità sono fondate, e potresti reputare responsabili gli integrati utilizzati.


Ciao

Renato tu però come in altri thread non rispondi a quanto chiesto!:p

Anche supponendo di essere daccordo con te non mi spiegherei perchè sono stati usati convertitori diversi sui canali surround!
Se hanno deciso per i 1853 sui principali un motivo ci sarà no? vorrà dire che suoneranno meglio, l'ingegnerizzazione e il modo per "farli lavorare bene" lo sapranno se li hanno usati no?
E allora perchè spendere altro tempo e denaro (pensi che costi più usare un 1853 che un wolfson o pagare 1 ingegnere che perda 2, stando strettissimissimi, giornate a capire come far lavorare bene un componente?) per studiare come usare i wolfson?
 
Michele Spinolo ha scritto:
Anche supponendo di essere daccordo con te non mi spiegherei perchè sono stati usati convertitori diversi sui canali surround!

Questo e' un concetto sottile che non si misura
nei vili e pochi dollari di differenza.

Ricordo che stiamo parlando di casa Madrigal,
ossia molto probabilmente di chi costruisce le migliori
cose al mondo, sia dal punto di vista sonico che tecnico.

Stiamo parlando di un apparecchio audio.
Le potenze di calcolo utilizzate gia' nel primo AVP
erano e sono di gran lunga superiori a quelle necessarie,
aggiornare i chip sarebbe stato oltre che uno spreco
un ulteriore sovradimensionamento forse con qualche
effetto collaterale sgradevole.

Ma non e' questo che voglio dire, bensi' ribadire
che nel Proceed quello che conta di piu' e' la
qualita' della riproduzione musicale.

La migliore riproduzione musicale e' oggi stereofonica,
il multicanale del cinema non ha proprio i requisiti
minimi per essere considerato di qualita'.

Usare gli stessi chip per tutti i canali avrebbe
scredidato questo concetto all'occhio o meglio
all'orecchio dei piu' attenti ed appassionati audiofili,
si' certo, anche per una questione di marketing.

Il Proceed AVP e' un preamplificatore digitale stereo
ed analogico stereo di livello assoluto che
in piu' e' utilizzabile per l'HT e le sue sciocche codifiche.
(DVD-A e SACD hanno le prestazioni migliori in 2CH)

Io mi ritrovo perfettamente in questa visione del discorso!

Poi un domani, quando l'audio multicanale
sara' veramente di qualita', si spera,
vedrete che ci saranno con l'AVP3 sei o piu'
chip uguali, molti dei quali continueranno
ad essere sottoutilizzati per riverberi
o frequenze subsoniche e come al solito sara'
piu' che altro una questione di marketing.
 
linomatz ha scritto:


Ma non e' questo che voglio dire, bensi' ribadire
che nel Proceed quello che conta di piu' e' la
qualita' della riproduzione musicale.

La migliore riproduzione musicale e' oggi stereofonica,
il multicanale del cinema non ha proprio i requisiti
minimi per essere considerato di qualita'.

Usare gli stessi chip per tutti i canali avrebbe
scredidato questo concetto all'occhio o meglio
all'orecchio dei piu' attenti ed appassionati audiofili,
si' certo, anche per una questione di marketing.

Mi ricorda tanto la storia della volpe e l'uva...daccordo che magari sul surround sarebbero sopradimensionati dei 1853, ma al prezzo del proceed pendo che un sovradimensionamento che costi pochi dollari ci stia.

Lino ti avrebbe fatto schifo avere i 1853 anche sugli altri canali?

La storiella di metterli solo sui frontali per far vedere che si è pensato molto all'ascolto stereofonico mi sembra solo un modo per abbindolare le persone...cos'è un audiofili per apprezzare una ferrari deve avere anche una golf?:rolleyes:

Non metto in dubbio assolutamente che il proceed sia una gran macchina, ma io certe scelte progettuali proprio non le capisco!:confused:
Sarà che si tratta di marketing...:rolleyes:
 
Amici,

Sovradimensionati gli AD1853 ?

Ma ce ne sono tre nel mio ormai vecchiotto DENON AVC-A1SE, ben 12 ( dodici ) nel Lexicon MC-12 di prezzo analogo o meglio di un migliaio di euro o giu' di li in meno al Proceed ( almeno di listino ) che elettronicamente parlando mi sembra decisamente superiore, anche se per spendere una tale cifra mi aspetterei ancora di meglio ( sono cosi' pretenzioso ? ).

Saluti
Marco


Ps. X Lino : Sei preparato e competente quindi non sforzarti troppo nel trovare improbabili spiegazioni a scelte discutibili, tante volte ho apprezzato le tue taglienti opinioni su altri prodotti tipo l'inutilita' degli scaler esterni dai costi esorbitanti rispetto ad un HTPC o ad una HOLO-3D.

X Renato : Come ha detto Michele non mi hai risposto : perche' un trattamento diverso tra i canali ?

Forse i progettisti di Proceed pensano che i canali secondari suonino meglio con componenti peggiori ?

Non lo credo.
 
Microfast ha scritto:
Amici,
Sovradimensionati gli AD1853 ?
Ma ce ne sono tre nel mio ormai vecchiotto DENON AVC-A1SE, ben 12 ( dodici ) nel Lexicon MC-12 di prezzo analogo o meglio di un migliaio di euro o giu' di li in meno al Proceed ( almeno di listino ) che elettronicamente parlando mi sembra decisamente superiore, anche se per spendere una tale cifra mi aspetterei ancora di meglio ( sono cosi' pretenzioso ? ).
Saluti Marco
Ps. X Lino : Sei preparato e competente quindi non sforzarti troppo nel trovare improbabili spiegazioni a scelte discutibili, tante volte ho apprezzato le tue taglienti opinioni su altri prodotti tipo l'inutilita' degli scaler esterni dai costi esorbitanti rispetto ad un HTPC o ad una HOLO-3D.
X Renato : Come ha detto Michele non mi hai risposto : perche' un trattamento diverso tra i canali ?
Forse i progettisti di Proceed pensano che i canali secondari suonino meglio con componenti peggiori ?
Non lo credo.


Siamo proprio fatti di una pasta diversa,
non c'e' niente da fare.
Goditi il tuo integratone pieno di chip dell'ultim'ora,
convinciti che questo sia segno di grande valore,
alla fine riequalizza il tutto e vivi felice.

Per quel che mi riguarda ho un atteggiamento
diamentralmente opposto, io bado al sodo,
alla qualita', rispetto i progetti e soprattutto
il risultato di certi progetti.
Anzi, io acquisto un apparecchio proprio perche'
mi piace per come suona e funziona.

Perche' io dovrei cambiare le 6550 del mio AR
con delle piu' performanti KT88 quando non ne sento
minimamente il bisogno e ne' ho desiderio
del suono delle KT88?

Io non sto difendendo nessuno, tantomeno Proceed
che sicuramente sa molto meglio di me e di te
come costruire e far suonare bene una macchina.

Dimenticavo, mi hanno appena riferito che oggi esce
l'AD1854 quindi il tuo Denone da domani sara'
inascoltabile, che sfiga, riuscirai ancora
ad accenderlo, a dormire tranquillo? Io ti consiglio di chiamare
AudioGamma e di prenotare l'AVC-A1SE bis o tris,
e gia' che ci sei lascia un acconto anche per il quater! :) :) :)
 
Michele Spinolo ha scritto:
Mi ricorda tanto la storia della volpe e l'uva...daccordo che magari sul surround sarebbero sopradimensionati dei 1853, ma al prezzo del proceed pendo che un sovradimensionamento che costi pochi dollari ci stia.

Lino ti avrebbe fatto schifo avere i 1853 anche sugli altri canali?

La storiella di metterli solo sui frontali per far vedere che si è pensato molto all'ascolto stereofonico mi sembra solo un modo per abbindolare le persone...cos'è un audiofili per apprezzare una ferrari deve avere anche una golf?:rolleyes:

Non metto in dubbio assolutamente che il proceed sia una gran macchina, ma io certe scelte progettuali proprio non le capisco!:confused:
Sarà che si tratta di marketing...:rolleyes:

Completamente d'accordo. Tutto il resto come già detto può essere giustificato ma i convertitori diversi proprio non li capisco!:mad:
 
Michele Spinolo ha scritto:
No no qui ti assicuro che è per risparmiare: nello Shuttle per esempio usano degli 8086!!!
Si è anche diffusa una notizia che tempo fa la Nasa ne abbia acquistati diversi su E-bay perchè le sue scorte stavano finendo!:cool:
Ma usano questi per 2 motivi: non necessitano di prestazioni maggiori e gli 8086 bastano

Maddaaaiii!!! :) Gli 8086 bastano perchè fanno in modo di farseli bastare! Sullo Shuttle bastano due dei 5 computer principali per svolgere da soli quasi tutte le fasi di atterraggio, pilotando in automatico. Un pc con pentium IV "normale" non riesce a fare decentemente neppure una simulazione di volo che non sia un gioco. I pentium IV non sarebbero certo sovradimensionati, sono solo per ora non abbastanza affidabili.


Ciao
 
Microfast ha scritto:

X Renato : Come ha detto Michele non mi hai risposto : perche' un trattamento diverso tra i canali ?


La risposta era implicita: non lo so, perchè non ho progettato io quella macchina e perchè non saprei da dove cominciare se lo dovessi fare.

Però ho detto che a noi ciò che importa è se suona bene o no. Siccome non lo conosco bene, non mi sbilancio più di tanto neanche in questo senso, anche se è presumibile che sia molto valida. Ho detto però che se all'ascolto è valida, allora, sebbene sia effettivamente strano che i canali abbiano un trattamento diverso, questo non dovrebbe preoccupare.


Ciao
 
renato999 ha scritto:
Maddaaaiii!!! :) Gli 8086 bastano perchè fanno in modo di farseli bastare! Sullo Shuttle bastano due dei 5 computer principali per svolgere da soli quasi tutte le fasi di atterraggio, pilotando in automatico. Un pc con pentium IV "normale" non riesce a fare decentemente neppure una simulazione di volo che non sia un gioco. I pentium IV non sarebbero certo sovradimensionati, sono solo per ora non abbastanza affidabili.


Ciao

Mi sembra che lo shuttle sia in grado di atterrare quindi gli 8086 bastano.
Poi ovviamente ce ne sono in sovrannumero per motivi di sicurezza.

Il PIV sarà anche meno stabile, ma non vorrai discutere sulle prestazioni!
 
renato999 ha scritto:
La risposta era implicita: non lo so, perchè non ho progettato io quella macchina e perchè non saprei da dove cominciare se lo dovessi fare.

Però ho detto che a noi ciò che importa è se suona bene o no. Siccome non lo conosco bene, non mi sbilancio più di tanto neanche in questo senso, anche se è presumibile che sia molto valida. Ho detto però che se all'ascolto è valida, allora, sebbene sia effettivamente strano che i canali abbiano un trattamento diverso, questo non dovrebbe preoccupare.


Ciao

Ok, però i canali hanno un trattamento diverso: questo è un fatto.

Essendi diversi uno sarà migliore e uno peggiore.

Supponiamo che i frontali siano migliori montando componenti di migliori caratteristiche.

Detto questo al quel prezzo non si dovrebbe pretendere che anche gli altri canali suonassero bene come i frontali?
 
Michele Spinolo ha scritto:
Mi sembra che lo shuttle sia in grado di atterrare quindi gli 8086 bastano.
Poi ovviamente ce ne sono in sovrannumero per motivi di sicurezza.

Il PIV sarà anche meno stabile, ma non vorrai discutere sulle prestazioni!


Appunto che gli 8086 sono inferiori, ma li fanno lavorare in macchine più sofisticate, che riescono a fare quello che di solito si fa con un PIV.


Ciao
 
renato999 ha scritto:
Appunto che gli 8086 sono inferiori, ma li fanno lavorare in macchine più sofisticate, che riescono a fare quello che di solito si fa con un PIV.


Ciao

:eek: :eek: :eek:

va beh lasciamo perdere eh!
Se la discussione è seria ci sto, ma se si scade nel ridicolo o ci si prende in giro...
 
linomatz ha scritto:
Siamo proprio fatti di una pasta diversa,
non c'e' niente da fare.
Goditi il tuo integratone pieno di chip dell'ultim'ora,
convinciti che questo sia segno di grande valore,
alla fine riequalizza il tutto e vivi felice.

Per quel che mi riguarda ho un atteggiamento
diamentralmente opposto, io bado al sodo,
alla qualita', rispetto i progetti e soprattutto
il risultato di certi progetti.
Anzi, io acquisto un apparecchio proprio perche'
mi piace per come suona e funziona.

Perche' io dovrei cambiare le 6550 del mio AR
con delle piu' performanti KT88 quando non ne sento
minimamente il bisogno e ne' ho desiderio
del suono delle KT88?

Io non sto difendendo nessuno, tantomeno Proceed
che sicuramente sa molto meglio di me e di te
come costruire e far suonare bene una macchina.

Dimenticavo, mi hanno appena riferito che oggi esce
l'AD1854 quindi il tuo Denone da domani sara'
inascoltabile, che sfiga, riuscirai ancora
ad accenderlo, a dormire tranquillo? Io ti consiglio di chiamare
AudioGamma e di prenotare l'AVC-A1SE bis o tris,
e gia' che ci sei lascia un acconto anche per il quater! :) :) :)

Penso che non ci sia niente di male a pensarla diversamente ed e' cosa improbabile trovare due persone uguali come pensiero e gusti ( non lo sarebbero neanche i cloni ).

Mi spiace che tu l'abbia presa male, se ti rende felice posso dire alla comunita': siccome Lino e' un felice possessore del Proceed AVP, l'ha pagato un sacco di soldi, e' firmato da Madrigal e c'e' lo zampino di Mark Levinson e' sicuramente il miglior apparecchio esistente, non ha difetti e gli consiglio di darlo indietro per sostituirlo con un ML 40 che pur essendo la stessa cosa dell'AVP2 ma che siccome costa tre volte di piu' suonera' sicuramente meglio e chissa' quali enormi emozioni in piu' potra' dargli.

Per il resto avessi letto i miei post di circa un anno fa ti ricorderesti come attaccai DENON e l'importatore per la loro politica, quindi non ho fatto l'aggiornamento al nuovo modello, ne tanto meno comprero' altri apparecchi Denon se non ne varra' veramente la pena e non spariranno tutti i difetti che elencai, anzi e' da un pezzo che sto pensando di cambiarlo con un pre ( ho gia' preso i finali ) pur se come suono non e' affatto male.

Sui componenti elettronici penso potresti perdere dieci minuti sul sito dell'AD visto che l'AD1854 era usato se mi ricordo bene su una macchina Denon piu' vecchia ed economica del mio e l'AD1855 e' un DAC ancora meno prestante.

Forse mi sbaglio ma non eri tu un detrattore di AUDIO CLUB e del suo recensore ?

Propio adesso che se ne e' andato ed in altra sede ha aggiunto finalmente alle sue piacevoli recensioni anche le misure ........., forse vuoi prendere il suo posto mantenendo in toto il suo vecchio stile tutto sensazioni e nessun test ?

Rispondendo ad un altra tua affermazione : perche' cambiare se mi trovo bene; propio tu lo dici che hai provato un sacco di apparecchi, mi sembra ovvio che si prova propio per renderci conto se la tecnologia migliora e se e' il caso o meno di cambiare e voltar pagina.

Stesso discorso per i dsp prima prova e poi critica.

Ma insomma e' cosi' difficile fare dei discorsi razionali, tecnici, io da modesto tecnico dico la mia idea, se qualcuno piu' preparato vuole dire la sua con tanto di spiegazioni io ( e penso molti altri ) sono qui per imparare con umilta' e ne sarei contentissimo.

Io non sono nessuno pero' anche l'inesperto informandosi puo' esprimere dei giudizi validi e questi valgono oro per un costruttore, sono critiche costruttive e vanno prese bene e non con arroganza.

Tanti anni fa un mio cliente mi dette la copia di un antico manoscritto del 1692 di un anonimo trovato a Baltimora nell'antica chiesa di S.Paolo, se non lo conosci te lo manderei volentieri.

Cordialmente

Marco
 
Marco,
io ho solamente detto che non giudico
gli apparecchi dalla presenza o meno dell'ultimo chip.
A dire il vero, io non sono proprio come Mirko che vive
in pieno vintage, ma sto sulla buona strada.

L'AVP ha sicuramente come ogni cosa alcuni difetti
ma guardandomi intorno non e' che trovo di meglio.
Lo pagai abbastanza, ma potrei anche rivenderlo
oggi e guadagnarci qualcosa, visto l'attuale prezzo di listino.
E' stato quasi un investimento!

Ho sempre pero' criticato l'importatore
per la sua politica dei prezzi.

... AudioClub e' un altro discorso ...
e sai benissimo anche tu che le misure da sole non bastano.
 
linomatz ha scritto:

A dire il vero, io non sono proprio come Mirko che vive
in pieno vintage, ma sto sulla buona strada.


Lino io ho solo gli amplificatori vintage è tutto in produzione anche se sono apparecchi che fanno da più di 15 anni. L'importante è che "suonano".
 
Lino,

Anche il solo ascolto non basta e lo sai benissimo, specie per confrontare elettroniche di un certo livello.

Se nascondessimo dietro ad un tendone piu' pre/decoder di buon livello collegati alla stessa sorgente, agli stessi finali e diffusori con i livelli di uscita perfettamente identici e li sentissimo alternati tra loro casualmente non penso sarebbe cosi' facile distinguerli.

Eri tu o il tuo sosia che qualche mese fa affermavi ( e anche io condividevo questa opinione ) che non conveniva spendere molto in una sorgente tipo i lettori universali e che in definitiva eri soddisfatto del DV757 ?

Anche qui esistono lettori da 5.000, 10.000 e oltre Euro e la maggioranza di essi non sono altro che un lettore di cdrom ( o di dvd-rom ), un discreto DAC piu' o meno sofisticato ( magari con tecniche di upsampling da alcuni osannate e da altri odiate ), due alimentatori, uno per la sezione digitale e uno per la sezione analogica con doppio, triplo o quadruplo filtro ........... : come giustificare queste cifre ?

Lo stesso per me e' applicabile in un pre/decoder,e se poi come nel tuo caso non sopporti i formati compressi ( e gli effetti DSP cui anche io sto volentieri alla larga ) guardacaso propio dove potrebbero esserci maggiori differenze rispetto ad apparecchi piu' economici questo diventa ancora piu' vero.

In una tale prova sarebbe auspicabile magari usare delle cuffie invece dei diffusori, ma non sarebbe lo stesso cosa semplice identificare i vari apparecchi, e poi le leggere differenze che ne verrebbero fuori ( oltre alla difficolta' di attribuirle ad un apparecchio rispetto ad un altro ) sarebbero in definitiva pregi o difetti ? ed ancora da tutti i partecipanti sarebbero interpretati nello stesso modo ?

Si ricadrebbe alla fine nel soggettivo ed in questo campo ogni opinione puo' essere opposta ad un altra, un gusto personale che magari il giorno dopo per chissa' quale motivo cambierebbe : non c'e' niente da fare abbiamo umori variabili e siamo suggestionabili piu' di quanto si pensi; la prova alla cieca mette inevitabilmente in risalto questo aspetto.

Da qui la mia idea che oltre una certa cifra ( e qualita' ) i miglioramenti siano veramente impalpabili, se poi non ho neanche il supporto "morale" di tecniche e componentistica fuori dal comune e risultati alle misurazioni incredibilmente superiori alla media cosa dovrebbe attirarmi il prezzo e il marchio : non e' il mio caso, magari perche' sono fatto di una cattiva pasta come dici tu.

Ben diverso il discorso se prendiamo in considerazione : qualita' di incisione ( e valore artistico e anche ambiente di esecuzione ), il propio locale di ascolto e i diffusori : questo e' quello che conta e che contribuisce di piu' al risultato finale, anche qui non mancheranno i gusti ed il soggettivo ma le differenze sono sicuramente di un altro spessore.

Saluti
Marco
 
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