Pre decoder di costo elevato : ne vale la pena ?

[Emidio Frattaroli]

Secondo me, come è stato già detto, quando si arriva da un certo livello costruttivo, l'aumento di qualità non è sempre proprorzionale al prezzo allo stesso modo.

Il linea di massima, riassumerei molto limeramente una situazione del genere:

Emidio




P.S.

Michele Spinolo ha scritto:
Renato tu però come in altri thread non rispondi a quanto chiesto!


... va beh lasciamo perdere eh!
Se la discussione è seria ci sto, ma se si scade nel ridicolo o ci si prende in giro...

Ammesso - e non concesso - che renato99 si sia "macchiato di questa infamia" , volevo ricordare a tutti che nessuno è "costretto" a rispondere.

Poi, se c'è qualcosa di personale...

 

[Lino Mazzocco]

Mirko ha scritto:
L'importante è che "suonano".

Certamente, il mio Audio Resarch D115mk2 ne ha piu' di
15 anni e di cambiarlo non mi passa neanche per
l'anticamera del cervello!

 

[Lino Mazzocco]

Bene, vedo che Emidio e' intervenuto con un grafico,
anche se la curva della qualita' non e' secondo me
sempre lineare ma tende a stabilizzarsi ed entreremo
in una zona in cui il prezzo puo' avere un andamento
schizzofrenico, ossia e' legato ad altri parametri come
marchio, costruzione, gusto, tradizione, ecc.

Marco,
difesi il 757 mi sembra nella discussione con il
Meridian 800. Voglio precisare pero' che si trattava
di valutazione in campo video, settore in cui i progressi
da fare sono ancora moltissimi e dove spesso un lettore
da quattro soldi ma molto aggiornato puo' facilmente
prendere in giro un nome blasonato ma un po' ritardatario.

Nel campo audio, se permetti le cose sono un po' diverse,
la maturazione media e' molto elevata e quindi le differenze
hanno anche altri criteri di valutazione, proprio come
vuole indicare il grafico di Emidio.

Infatti, io posso essere anche d'accordo parzialmente
con te, solo che il tuo atteggiamento parossistico
porta alla negazione del concetto di hi-end che
pur con tutti i se ed i ma del caso va apprezzato e
riconosciuto e spesso e' grande segno di evoluzione
che puo', se industrializzato, diventare patrimonio di tutti.

 

[Salvatore Ciriolo]

Ciao, segue con particolare interesse questo thread, anche divertente per certi versi, ma......
Michele :

"Se la discussione è seria ci sto, ma se si scade nel ridicolo o ci si prende in giro..."

Io come tanti altri stiamo leggendo quello che scrivi te..........
perchè non anche quello che dice Renato.......
Personalmente penso, opinione mia naturalmente, che tu ( e non solo)non abbia mai avuto la possibilità di poter ascoltare un "Impianto" degno di chiamarsi tale, ben Tarato, ben Abbinato ecc ( vedrai come sarà in grado di farti appezzare ancor più il tuo bel Proiettore).. in questo campo , il PIV, il PV, l' Athlon e via dicendo lasciano il tempo che trovano,.....e quindi anche i 1853, i 1854, i 1899 ecc..
Se i Tecnici Madrigal hanno ritenuto di dover montare degli Chip diversi per quanto riguarda i canali principali e posteriori, avranno avuto i suoi bravi motivi , ed i risultati, a chi è.... come dire......non vorrei offendere nessuno.....diciamo...in grado di effettuare un ascolto "impegnato", i risultati dicevo, gli hanno dato ragione. Che poi si debbano sborsare certe cifre, è un'altro discorso, si potrebbe dire ad un possessore di un Barco cine 8 o 9 che ha speso soldi inutilmente in quanto con un Cine 7 LT o con un DLP avrebbe ottenuto gli stessi risultati? ( oltretutto il cine7 LT ad un prezzo molto inferiore...è anche più silenzioso)....si? vaglielo a dire...
Lino........spiegare a volte non serve........ tanto il nostro amico ( non ricordo chi era) rimarrà sempre del parere che il suo PRE-PROCESSORE TECHNICS, avendo un chip + aggiornato suonerà o comunque andrà meglio dell' AVP, e allora molto più furbescamente lui spenderà i soldi per dei "finali" ( quelli si , ma anche qui stai attento perchè prendere magari dei Mark Levinson da 50 Watt e che costano 6000 Euro solo per il fatto di chiamarsi M. Levinson, quando con 300/500 Euro puoi prendere dei Technics magari da 300 Watt? quindi.....
un saluto a Renato e.... a tutti naturalmente
ciao
Salvatore

 

[LucaV]

Michele Spinolo ha scritto:
Mi ricorda tanto la storia della volpe e l'uva...daccordo che magari sul surround sarebbero sopradimensionati dei 1853, ma al prezzo del proceed pendo che un sovradimensionamento che costi pochi dollari ci stia.

Michele, questa non l'ho capita.
Chi sarebbe la volpe?
La Madrigal che non può permettersi di inserire dei 1853 nei sui pre oppure l'utente finale che sborsa 14.000 euro e non sarebbe disposto a spenderne qualche decina in piu?
E' ovvio che si tratti di una scelta ponderata progettuale/commerciale. IMHO la storia della volpe non calza affatto.
Saluti
Luca

 

[LucaV]

Lungi da me il voler fare il Deus ex machina della situazione ma ci sono ottimi spunti in ogni post di questo thread; quello che conta è IMHO non portare i concetti all'esasperazione.
Per come la vedo io è certamente vero quello che dice Marco circa la deriva (che ha ultimamente contagiato l'HT, gioco forza) delle politiche commerciali/di marketing inerenti l'High End.
Spesso capita di imbattersi in prodotti dal costo assolutamente esuberante il PMCA (prezzo medio considerato attentidibile) che potrebbero facilmente gareggiare con apparecchi non così altisonanti (soprattutto nel prezzo).
Ma è altrettanto sacrosanto non dimenticare che l'High End esiste ed il rischio è quello di dimenticarsene.
L'approccio giusto al problema è certamente quello di vagliare tecnicamente e sensorialmente quello che ci accingiamo a valutare per trarne le dovute conclusioni.
Non me no vogliate ma IMHO 6.000 dollari (evitiamo di commentare i sovrapprezzi ed i ricarichi degli Importatori Italiani per decenza, visto che mi è capitato di toccare con mano lo scempio) per un apparecchio ML delle caratteristiche del AVP2 per me non sono tanti (ovviamente non dal punto di vista contingente).
Ho avuto la fortuna di ascoltare un AVP 1 per diverso tempo prima che arrivasse l'SR-14 e devo dire che è una macchina estremamente affidabile: ESSENZIALE è la parola giusta ma intesa nel suo significato più nobile; ben suonante, precisa, sobria, completa e modulare.
Marco, IMHO non è sufficiente (sebbene utile e produttivo) valutare la convenienza o meno di un prodotto di tale fascia dai soli valori di targa. Si rischia di essere integralisti così come non è sufficiente ascoltare soltanto per giudicare la validità di un prodotto.
Quello che è innegabile, e qui convengo con Lino, è che un prodotto dai valori di targa [/B]NON IMPECCABILI [/B] secondo gli standards dettati dal mercato, dalla tecnica, dai media etc., può senz'altro suonare bene mentre non è certamente un assioma che un prodotto dai valori di riferimento dia la garanzia di eessere bensuonante.

Allora come se ne esce?
Io dico che se coniughiamo le conoscenze tecniche all'ascolto (peraltro soggettivo ma fino ad un certo punto ) abbiamo un ottimo punto di partenza per giudicare un prodotto finanche della fascia High-End.
Se abbiamo convenuto che un Meridian 800 non valga quello che costa perchè lo abbiamo visto "girare" e ne abbiamo valutato la tecnica, possiamo anche dire che un pre certamente di qualità com l'AVP2 valga quello che costa.
E non mi venite a dire che ML abbia venduto soltanto a degli sprovveduti o che Chris Stephens riesca a piazzare gli Xantus solo a Bill Gates.
IMHO l'High End esiste e la qualità si paga.
Ben vengano discussioni di questo tenore per cercare di fare il pelo alle soluzioni che ci propongono ma facendo sempre attenzione a non subire la deriva "integralista".
Saluti
Luca

 

[Microfast]

Luca,

E' un po dura trascurare come dici tu i sovraprezzi : 6000 $ = 5200 Euro ed arrivare a 14.000 mi sembra alquanto sorprendente.

Cosi' il prezzo e' alquanto piu' ragionevole ( quasi un terzo ) .

Comunque permettimi di fare un confronto tra due apparecchi high end : il Lexicon MC12 tecnicamente a me sembra molto piu' valido e anche all'ascolto non mi sembra sia da meno ( se non sbaglio c'e' anche un partecipante al forum che lo possiede ).

Anche Lexicon poi mi sembra possa dire la sua, forse come tradizione in campo digitale non ha rivali e guarda caso ha scelto di usare 12 DAC AD1853 collegati in mono differenziale ......... e non 1 AD1853 e altri due economici : non c'e' confronto.

Evidentemente non sono il solo a pensarla cosi' ......

Saluti
Marco

 

[Emidio Frattaroli]

State 'bboni

Le discussioni, anche un po' polemiche, sono molto affascinanti e possono diventare molto costruttive.

Cerchiamo soltanto di tener sempre ben presente che le opinioni altrui vanno comunque e sempre rispettate.

Questo non vuole essere un rimprovero contro nesuno. Poiché, fin'ora, direi che siamo ancora nei canoni di una discussione civile.

Cerchiamo di rimanerci

Emidio

 

[luny74]

Salvatore Ciriolo ha scritto:
Lino........spiegare a volte non serve........ tanto il nostro amico ( non ricordo chi era) rimarrà sempre del parere che il suo PRE-PROCESSORE TECHNICS, avendo un chip + aggiornato suonerà o comunque andrà meglio dell' AVP, e allora molto più furbescamente lui spenderà i soldi per dei "finali" ( quelli si , ma anche qui stai attento perchè prendere magari dei Mark Levinson da 50 Watt e che costano 6000 Euro solo per il fatto di chiamarsi M. Levinson, quando con 300/500 Euro puoi prendere dei Technics magari da 300 Watt? quindi.....
un saluto a Renato e.... a tutti naturalmente
ciao
Salvatore

Salvatore, non per difendere Microfast, il quale sà farlo da solo, ma ti assicuro che Marco non è il tipo di persona che ritiene il suo impianto il migliore del mondo e critica un oggetto per partito preso...

Anzi!

E' un tecnico e come tale vuole capire il perchè di certe scelte proggettuali a prima vista discutibli.

Bada bene, anche io sono convinto che l' AVP2 valga i soldi che costa, e che il vero valore di un oggetto sia da ricercarsi non nell'ultimo chip utilizzato ma nelle sue prestazioni finali (anche al banco delle misure), nella versatilità ed aggiornabilità, ma i dubbi di Microfast sono leggittimi e sarebbe interessante sapere le motivazione tecniche che hanno spinto la Madrigal ad usare convertitori differenti per i canali posteriori.

Anche nomi altisonanti come Madrigal, Meridian , Theta, Krell ecc. possono essere messi "sotto processo"

Solo la mia

Byz

Luigi.

 

[Microfast]

Non conosco l'amico Salvatore, sicuramente e' un amante dell'HIgh End a scatola chiusa, dove piu' il prezzo e' alto e meglio e', una sicura garanzia di contenuti tecnici e prestazioni imbattibili.

E' una sua idea che non condivido ma che rispetto, l'importante e' che lui ne sia convinto.

Io non ho mai posseduto Pre/decoder Technics e chissa' dove l'ha letto .......

Ci tengo a precisare che non mi diverto a prendere di mira ne Proceed, ne nessun altra marca.

Non e' assolutamente cosi', queste erano mie riflessioni (basta leggere il titolo del thread) per capire se effettivamente prezzi cosi' alti sono giustificati e sopratutto se la tecnica utilizzata e' sempre veramente quanto di meglio disponibile.

Ho preso come esempio l'AVP2 solo perche' recentemente testato, ma avrei molto da dire anche su parecchi altri marchi High End piu' o meno conosciuti.

Visto pero' il tono polemico che generano le mie note mi guardero' bene dall'esprimermi, pensavo a discussioni piu' tecniche e meno faziose, idipendentemente da cosa si abbia acquistato o si venda, insomma al di sopra delle parti, ma evidentemente non e' possibile.

Certo che non mi soddisfano risposte profetiche o ciance buttate in aria cosi' tanto per ribattere o autoconvincersi di avere ragione.

Sul forum della TAG-MCLAREN per esempio un utente posto' delle critiche simili e rispose niente meno che il progettista capo spiegando la sua opinione e ammise candidamente i punti forti come le debolezze del suo progetto ( visto che nessuna cosa e' perfetta ) e parlo' propio di chip con tanto di sigle senza parlare assolutamente male dei concorrenti; anche lui era convinto che la componentistica di base non e' tutto ma e' comunque determinante, ( per la cronaca si trattava di oltre un anno fa e anche lui opto' per l'AD1853 usato in configurazione multipla differenziale evidenziando i pregi di una tale scelta rispetto ad un solo chip per coppia di canali).

Saluti
Marco

 

[Salvatore Ciriolo]

Microfast ha scritto:
Non conosco l'amico Salvatore, sicuramente e' un amante dell'HIgh End a scatola chiusa, dove piu' il prezzo e' alto e meglio e', una sicura garanzia di contenuti tecnici e prestazioni imbattibili.

Io non ho mai posseduto Pre/decoder Technics e chissa' dove l'ha letto .......

Ho preso come esempio l'AVP2 solo perche' recentemente testato, ma avrei molto da dire anche su parecchi altri marchi High End piu' o meno conosciuti.

Visto pero' il tono polemico che generano le mie note mi guardero' bene dall'esprimermi, pensavo a discussioni piu' tecniche e meno faziose, idipendentemente da cosa si abbia acquistato o si venda, insomma al di sopra delle parti, ma evidentemente non e' possibile.

Certo che non mi soddisfano risposte profetiche o ciance buttate in aria cosi' tanto per ribattere o autoconvincersi di avere ragione."



Ma dico........siete proprio sicuri ( parlo anche dell'amico
Luny 74) che avevo preso come esempio voi? anzi.... te Microfast


Non ho bisogno di autoconvincermi di niente, se mai è il contrario.....

riguardo agli acquisti a scatola chiusa poi......be...stendo un velo pietoso.

ciao
Salvatore

 

[LucaV]

Microfast ha scritto:
Luca,
E' un po dura trascurare come dici tu i sovraprezzi : 6000 $ = 5200 Euro ed arrivare a 14.000 mi sembra alquanto sorprendente.
Cosi' il prezzo e' alquanto piu' ragionevole ( quasi un terzo ) .

Marco, non dico di trascurare, dico solo che il ricarico non è imputabile alla casa madre e non dovrebbe rientare tra le componenti di valutazione di un apparecchio quando è possibile approvvigionarsene ad un prezzo enormemente inferiore.
Il discorso verteva solo a valutare gli oggetti sul piano più squisitamente tendente al reale, senza influenze di mercato.
Se il Proceed costa in USA 6.000 dollari è quello il prezzo cui dobbiamo fare riferimento (almeno noi) per valutare se ne valga la pena o meno o se vale i soldi richiesti o meno.
Per il lift del mio Da-Lite in Italia volevano 4.500 Euro + Iva.
L'ho pagato circa 2.000 euro dagli states.
Fatevi un pò i conti!
Saluti
Luca

 

[kenzo]

non c'è niente da fare...

..se dico la mia su un'apparecchio altrui che non sia una nota positiva , scatta inevitabilmente un botta e risposta in cui ogni parte si risente in maniera eccessiva dell'opinione altrui

Viceversa se parlo con il sig.XXX male di un'apparecchio che nessuno di noi possiede allora le cose cambiano e nessuno si offende

..ohh vi prego, il mio è un'intervento pacifico e senza riferimenti specifici a qualunque risposta di questo 3ad

Ma se posso dire .....
io troverei più normale questi reciproci risentimenti se venisse sminuito un oggetto da me personalmente costruito,
ma se l'amico yxx non ritiene valido l'oggetto da me acquistato...e chi se ne frega,lo mica costruito io

Però capisco anche che dire quell'oggetto non mi piace equivale a dire: non capisci niente e/o hai speso male i tuoi soldi.

Pur possedendo un processore costoso e un processore consumer non voglio entrare nel merito della discussione che non potrei che incasinare ulteriormente , ma mi è piaciuta molto l'idea da me sempre sostenuta del TELO D'AVANTI ALLE APPARECCHIATURE , provate a proporlo a qualsiasi venditore e vedrete che non accetterà...

Via che la scorsa settimana ho ritirato i miei nuovi ampli mono in pura classe A ....sconvolgenti,anche se non ricordo il nome dei 36 finali

Enzo

 

[Lino Mazzocco]

Re: non c'è niente da fare...

kenzo ha scritto:
... se dico la mia su un'apparecchio altrui che non sia una nota positiva , scatta inevitabilmente un botta e risposta in cui ogni parte si risente in maniera eccessiva dell'opinione altrui

Guarda che qui non si e' offeso alcuno,
e' solo una discussione sull'apprezzamento
di un apparecchio partendo da posizioni
e con criteri valutativi completamente diversi.

... una prova con velo non mi dispiacerebbe farla!

 

[renato999]

Microfast ha scritto:


Sul forum della TAG-MCLAREN per esempio un utente posto' delle critiche simili e rispose niente meno che il progettista capo spiegando la sua opinione e ammise candidamente i punti forti come le debolezze del suo progetto ( visto che nessuna cosa e' perfetta ) e parlo' propio di chip con tanto di sigle senza parlare assolutamente male dei concorrenti; anche lui era convinto che la componentistica di base non e' tutto ma e' comunque determinante, ( per la cronaca si trattava di oltre un anno fa e anche lui opto' per l'AD1853 usato in configurazione multipla differenziale evidenziando i pregi di una tale scelta rispetto ad un solo chip per coppia di canali).

Saluti
Marco

Penso propio che, anche nel nostro caso, risposte al perchè di certe scelte tecniche del Proceed AVP, le possa fare solo il responsabile del progetto.

Se ne parliamo fra noi possiamo dire solo se queste perplessità possano condizionare la scelta verso quel componente oppure no.




Ciao

 

[kenzo]

Re: Re: non c'è niente da fare...

linomatz ha scritto:

... una prova con velo non mi dispiacerebbe farla!

ahh ne vedresti delle belle....anzi sentiresti !!

.. e visto che che tutto e tranquillo provo a dire qualcosa in riferimento alle differenze di componenti impiegati tra i canali stereo e tutti gli altri, è mia opinione che la qualità specifica dei suoni emessi in un film comprese le musiche non abbia veramente niente a che vedere con quello che è contenuto in un CD musicale stereo, forse è questo il motivo per cui si da attenzione a queste due uscite piuttosto che ai restanti canali, poi devo aver letto (non so dove) in risposta ad un giornalista che faceva appunto notare come un'apparecchio da parecchie migliaia di euro montasse dei comuni convertitori montati abitualmenti su apparecchi di fascia più bassa,come la bontà e musicalità di un buon pre dipendesse solo in minima parte da tali componenti,bensi era il progetto nella sua globalità a dare qualità.
Questo e solo quanto letto, ma che probabilmente si riallaccia a quanto detto all'inizio da Lino.

Enzo

 

[Microfast]

Re: non c'è niente da fare...

kenzo ha scritto:
..se dico la mia su un'apparecchio altrui che non sia una nota positiva , scatta inevitabilmente un botta e risposta in cui ogni parte si risente in maniera eccessiva dell'opinione altrui

Viceversa se parlo con il sig.XXX male di un'apparecchio che nessuno di noi possiede allora le cose cambiano e nessuno si offende

..ohh vi prego, il mio è un'intervento pacifico e senza riferimenti specifici a qualunque risposta di questo 3ad

Ma se posso dire .....
io troverei più normale questi reciproci risentimenti se venisse sminuito un oggetto da me personalmente costruito,
ma se l'amico yxx non ritiene valido l'oggetto da me acquistato...e chi se ne frega,lo mica costruito io

Però capisco anche che dire quell'oggetto non mi piace equivale a dire: non capisci niente e/o hai speso male i tuoi soldi.

Pur possedendo un processore costoso e un processore consumer non voglio entrare nel merito della discussione che non potrei che incasinare ulteriormente , ma mi è piaciuta molto l'idea da me sempre sostenuta del TELO D'AVANTI ALLE APPARECCHIATURE , provate a proporlo a qualsiasi venditore e vedrete che non accetterà...

Via che la scorsa settimana ho ritirato i miei nuovi ampli mono in pura classe A ....sconvolgenti,anche se non ricordo il nome dei 36 finali

Enzo

Enzo,

Questo gia' mi convince di piu', non che costino poco questi mostri ( quanto ? ) pero' forse ha gia' un prezzo piu' umano rispetto a blasonati prodotti similmente costruiti ........

Che critiche portare in questo caso ?

Sicuramente non si e' risparmiato in niente ....... e nei finali mi sembra la strategia vincente, circuitazione semplice, molti finali di massima qualita' e dimensionamento adeguato dell'alimentazione/filtro.

Saluti
Marco

Ps. Adesso devi comprare delle Nautilus 800 o delle Grandi Utopia ....., non hai piu' scuse.

 

[Microfast]

Re: Re: Re: non c'è niente da fare...

kenzo ha scritto:
ahh ne vedresti delle belle....anzi sentiresti !!

.. e visto che che tutto e tranquillo provo a dire qualcosa in riferimento alle differenze di componenti impiegati tra i canali stereo e tutti gli altri, è mia opinione che la qualità specifica dei suoni emessi in un film comprese le musiche non abbia veramente niente a che vedere con quello che è contenuto in un CD musicale stereo, forse è questo il motivo per cui si da attenzione a queste due uscite piuttosto che ai restanti canali, poi devo aver letto (non so dove) in risposta ad un giornalista che faceva appunto notare come un'apparecchio da parecchie migliaia di euro montasse dei comuni convertitori montati abitualmenti su apparecchi di fascia più bassa,come la bontà e musicalità di un buon pre dipendesse solo in minima parte da tali componenti,bensi era il progetto nella sua globalità a dare qualità.
Questo e solo quanto letto, ma che probabilmente si riallaccia a quanto detto all'inizio da Lino.

Enzo

Enzo,

Forse non hai mai ascoltato SACD e DVD-AUDIO dove tutti i canali lavorano esattamente come i frontali .......

Puo' anche darsi che il progettista reputi di secondaria importanza gli altri canali ma quando si fa un apparecchio costoso cosa mi costa spendere 10 $ in piu' e tagliare la testa al toro usando tre chip uguali ?

Io se non credessi nel multicanale non lo implementerei del tutto e sopratutto non aggiornerei l'apparecchio ( al costo di "soli" 3500 Euro ) unicamente per aggiungere qualche nuovo formato compresso che allora in questa ottica dovrebbe interessarmi ancora meno.

E' semplicemente un controsenso, e in definitiva da utente non mi interessasse il multicanale mi acconteterei del miglior dac possibile abbinato ad un superbo pre analogico, utilizzando ( visto che interessa relativamente ) per il multicanale un semplice dvd universale.

Ripeto date un'occhiata alla prova del Lexicon MC12 ( un numero un po vecchiotto di AF digitale ) : una batteria di 12 AD1853 in un apparecchio costruito in modo non certo inferiore agli altri top.

Cosa trovate da ridire su questo apparecchio ?

Sotto con le opinioni !

Saluti
Marco

 

[kenzo]

ciao Marco

ovvio che nel caso del multicanale il discorso cambia,ma li entrano in gioco i gusti personali per l'ascolto musicale, io sono fermo e preferisco il vecchio 2 ch.

Ritornando al cuore di questo 3ad, è indubbio che vi sono apparecchi dal costo spropositato e poiché non esiste una tabella virtuale che possa indicare il massimo applicabile in termini di prezzo ad un apparecchio credo entri in gioco il ns. buon senso magari aiutato da un minimo di incondizionamento mentale e un pizzico di cultura in campo elettronico.

Ad esempio prendiamo i due ampli che ho postato,200 W in classe A su 8 Ohm - 370 su 4 - 650 su 2 ,per un costo € 8200 la coppia, non esiste niente di paragonabile a questa cifra sul mercato mondiale,è ovvio che si parla pur sempre di soldi.

Anche analizzando un semplice ampli stereo da 150 W in classe AB costo €1350 trovo molto appagamento tra quello che pago e quello che mi danno.

Certo sugli ampli queste valutazioni sono più facili data la più semplice circuitazione di tali macchine,ma quando si va sui processori il discorso cambia ed ecco che mi riallaccio a quel buon senso di cui parlavo all'inizio.


Enzo

 

[kenzo]

pero' forse ha gia' un prezzo piu' umano rispetto a blasonati prodotti similmente cos

dimenticavo,di blasonato molti apparecchi hanno solo il prezzo

Enzo

ps. quando vieni a trovarmi?