Pre decoder di costo elevato : ne vale la pena ?

[Microfast]

Ho letto le riviste appena uscite e c'e' un buon numero di questi pre/decoder costosissimi sotto test.

Io dopo aver letto questi articoli sono veramente perplesso : ma valgono 20-30 milioni delle vecchie lire questi apparecchi ?

Propongono davvero tecniche cosi' fuori dal comune e sofisticate dal giustificare questi prezzi ?

Sono veramente cosi' innovativi ed espandibili come dicono ?

Aspetto opinioni per discuterne.

Saluti
Marco

 

[Cutellone]

parlo da disfattista ignorante " secondo me no "
pero' attendo qualcuno molto piu'preparato per essere smentito.

 

[av-joe]

Se hai i soldi da spendere... probabilmente si.
Sicuramente saranno piu' che ottimi, ma poi le valutazioni del tipo "ne vale la pena" sono del tutto soggettive.
Al mio attuale stato finanziario per me non ne vale la pena, in un futuro spero di poter cambiare idea

 

[Microfast]

Io intendevo proporre una discuisizione tecnica, indipendentemente dal poterlo/volerlo comprare.

Prendo come esempio ( ma molte delle mie osservazioni sono riproponibili per molti altri pre/dec. top ) il Proceed AVP2 provato ( come sempre in modo magistrale e dettagliato ) sull'ultimo A.R. dal nostro amico Nicola D'Agostino.

Premetto che tale costoso apparecchio e' in definitiva un ottimo apparecchio costruito veramente bene ( e ci mancherebbe altro con quel che costa ... ) pero' a questi livelli di costo non mi sembra giusto indulgere su alcune scelte che mi lasciano come minimo perplesso.

Tanto per cominciare si tratta di un apparecchio rinnovato ed infatti il vecchio AVP per "soli" 7.000.000 delle vecchie lire puo' essere trasformato nel nuovo AVP2.

Non posso non notare che i DAC sono rimasti gli stessi : un AD1853 per i canali principali e due Wolfson 8740 per gli altri canali.

Il primo e' un ottimo DAC utilizzato tra l'altro nel Denon AVC-A1SE ma piuttosto vecchiotto visto che ormai il prodotto di punta di AD e' l'AD1955 e cambiando casa c'era il BB/Texas PCM1738 o meglio ancora il nuovissimo PCM1792 dalla sbalorditiva dinamica di 140dB.

Dico questo anche per aver letto ( sempre su AR l'anno scorso ) dell'upgrade del DENON AVCA1-SE dove veniva magnificata con tanto di grafici a confronto la sostituzione dell'AD1853 con il PCM1738 citando anche l'annunciato AD1955 come unico possibile concorrente del PCM1738.

Tra l'altro sul DENON "vecchio" si potevano gia' sfruttare per la riproduzione stereofonica l'uso di due AD1853 usati in differenziale per prestazioni ancora migliori.

La scelta poi, su un apparecchio che costa sei volte un normale pre/decoder gia' di buon livello, di usare DAC molto piu' economici sui canali secondari piu' che inspiegabile mi sembra ridicola ........

Anche la componentistica attiva degli stadi di uscita usa normalissimi OP-AMP.

Mi chiedo : dopo aver ingegnerizzato cosi' bene un apparecchio di questo livello come ci si puo' perdere in questi dettagli ?

Non capisco propio !!!!!!!!!

E' vero che la componentistica non e' tutto ma qualcosa contera' pure e sicuramente chi spende questa cifra non puo' far finta di niente, o forse tale prodotto e' indirizzato all'utente che e' soddisfatto solo perche' spende tanto ?

Per finire anche i DSP sono gli ormai obsoleti AD21065L; saranno anche sfruttati poco ma perche' non usare i molto piu' potenti AD21161 ?

A quel prezzo mi sarei aspettato come minimo dei DAC custom tipo quelli nel nuovo Nagra, sconosciuti e resinati, ma che solo un grafico ha evidenziato di che pasta sono .......

In ogni caso le misure ( pur ottime ) non hanno certo dimostrato ( ma possono ? ) la superiorita' di tale meraviglia rispetto ad apparecchi ben piu' economici.

Ovviamente i riscontri all'ascolto sono sempre entusiastici; mi chiedo a questo punto se le misure servano a qualche cosa ......

Saluti
Marco

 

[valebon]

Microfast ha scritto:
Io dopo aver letto questi articoli sono veramente perplesso : ma valgono 20-30 milioni delle vecchie lire questi apparecchi ?

Sarò brutale: NO!!

Purtroppo il cosiddetto "hi-end", dopo aver mietuto migliaia di
vittime in campo hi-fi, ora (anzi per la verità già da un bel pezzo) viene a far danni anche in ambito home theater.

Ed ecco apparecchi con telai da 50 kg, frontali in alluminio spazzolato da 3 centimetri di spessore, manopole del volume da 1 kg, salvo poi scoprire che i convertitori D/A sono superati, che la versatilità è limitata, che la decodifica AC3 e DTS è affidata allo stesso chip da 3 dollari che equipaggia anche l'ultimo sintoampli della Daewoo.

Certo ora sto estremizzando, ma il senso è questo.
Poi ovviamente stiamo tutti a stupirci di quanto si senta bene, quanto sia ben ingegnerizzato, pulito, ordinato etc. etc.
Porca vacca vorrei anche vedere, con quello che costano!

Mi spiace ma in ambito multicanale rimango un minimalista, mi tengo stretto il decoder Technics e piuttosto investo sui finali, dove invece ci sono sempre margini di miglioramento.

E ora, sotto con il linciaggio

byezz

 

[Lino Mazzocco]

Non ho ancora comprato la rivista e non so nemmeno
quanto costi il Proceed AVP 2.

Intanto per chi non lo sapesse ricordo che il marchio
Proceed non esiste piu' e riprendera' il nome di Mark Levinson.
Mark Levinson e' solo un marchio della Madrigal (Harman),
mentre sappiamo bene che Mr Levinson in persona
e' in tutt'altre faccende affancendato con il suo nuovo
Red Roses dove si fa ampio uso di valvole.

Io credo e ne sono convinto che il Proceed AVP
sia stato uno dei piu' importanti successi commerciali
e sonici di casa Madrigal. Io ne sono stato uno dei primi
possessori, ancora felice possessore. Ho fatto una
marea di aggiornamenti software, ad un certo punto
ho smesso perche' neanche mi interessavano piu' in quanto
riguardavano le interfacce con la meccanica PDMT e con
i tritubo MP-8 e MP-9 (alias Marquee 8500 e 9500LC).

E' una macchina che ha sempre funzionato bene,
ad alto livello. E' un apparecchio senza fronzoli,
serio, per chi bada alla sostanza, alla qualita'
e se ne frega delle mode, in pratica per me!

Non sono affatto d'accordo con chi valuta gli oggetti
sulla presenza o meno dell'ultimo chip, come se questo
non si sa di cosa debba essere garanzia, non sono affatto
d'accordo con chi giudica troppo sommariamente, senza
approfondire ed apprezzare.

Il Proceed AVP mi e' costato molto ma mi ha anche fatto
risparmiare molto, ne sono strasoddisfatto e non
penso minimamente di cambiarlo ... vedi, continuo a risparmiare.

Non penso neanche di fare un upgrade alla versione 2,
e' vero, mi hanno aggiunto l'ingresso 5.1 ma il segnale
in ingresso viene ricampionato ed il mio atteggiamento
purista non me lo farebbe mai accettare.
Non credo ancora nell'audio multicanale di qualita',
quindi per adesso l'input stereo analogico per
LP, DVDA e SACD mi basta ed avanza.

Di buono e nuovo mi pare ci sia la possibilita'
di gestire i ritardi audio, molto importanti
nell'uso con gli scaler video.

Il grosso problema di questi apparecchi e' rappresentato
dall'importazione in Italia dove il prezzo assume
ricarichi eccessivi e spesso immotivati.
Ma questa e' una mia vecchia polemica e non voglio
per adesso ritirarla fuori.
Per fortuna, molti di noi hanno gia' imparato come fare!

 

[Microfast]

Ma dai Lino, e' una politica assurda usare componentistica economica su un apparecchio di quel prezzo.

La politica di Mr. Amstrad ( non importa quello che c'e' dentro, fosse anche un elastico : basta che funzioni ) applicata ad un apparecchio del costo di 14.000 Euro !!!!!!!!

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:
Ma dai Lino, e' una politica assurda usare componentistica economica su un apparecchio di quel prezzo.

La politica di Mr. Amstrad ( non importa quello che c'e' dentro, fosse anche un elastico : basta che funzioni ) applicata ad un apparecchio del costo di 14.000 Euro !!!!!!!!

Saluti
Marco

E' la bonta' del progetto che conta di piu'
e questa era basata su quei chip.
Metterne altri non sarebbe piu' stato l'AVP!

Ad ogni modo, il problema rimane il prezzo
in Italia. Quanto costa in America?
E' su quel prezzo che bisogna ragionare.

Pagare per la distribuzione e non per
la qualita' intrinseca e' il vero danno!

 

[Microfast]

Non vedo propio cosa di positivo ci possa essere nell'usare DAC diversi tra i diversi canali.

Abbiamo sempre criticato queste scelte giustificandole ( poco per la verita' ) nei lettori DVD per motivi di prezzo ed ora dobbiamo far finta di niente di fronte a questi prezzi solo perche' c'e' il nome di MarK Levinson implicato ?

Permettimi di pensarla diversamente.

Quale problema c'era ad usare tre AD1955 o al limite se hanno i magazzini pieni di AD1853 e ne sono cosi' affezionati tre di questi o meglio 6 utilizzati in differenziale ( cosi' finivano prima le scorte ).

Sono ancora piu' convinto che non vale assolutamente la pena spendere tanto in questi apparecchi.

Se propio ti piace l'ascolto stereofonico puro cosa c'e' di meglio di un DAC puro e semplice di altissima qualita' senza tanti grovigli ?

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Ho letto la prova, peccato che manchi
il modulo aggiuntivo per i 5.1 e per il component.
Nessuna notizia per il ritardo audio e sulle doppie conversioni,
pazienza.

Sono d'accordo con D'agostino su alcune
considerazioni di carattere generale che in realta' avevo gia'
espresso prima di leggere la rece.

Adesso non ho sottomano la "vecchia" rece dell'AVP 1
ma mi pare che alcune caratteristiche tecniche fossero
migliori nel precedente.

Marco, cosa vuoi che dica, prendi l'ultimo
giapponese a 1000 euro con le codifiche previste
gia' per l'anno 2050, mettiamoli a confronto e poi
ne riparliamo.
Attenzione sempre con il prezzo americano come riferimento.

 

[Microfast]

Lino,

Non mi hai capito.

Trovassi qualche caratteristica esotica e tecnicamente evoluta da tecnico quale sono, sarei anche tentato di fare una follia per un apparecchio del genere.

Ma sinceramente la qualita' costruttiva e i componenti utilizzati in questi pre/decoder top non sono sufficienti per "intrigarmi" e convincermi a spendere cosi' tanto.

Soluzioni tecniche normali e componenti buoni, assemblati al meglio ma niente di speciale.

Che una costruzione cosi' ben congeniata con la separazione fra le varie sezioni ( modulare ) sia una buona cosa non ci piove, ma sei veramente convinto che si tratti di un qualcosa veramente superiore ( tecnicamente parlando ) rispetto che so alla sezione pre di un integratone come il Denon ?

Magari mi sbaglio ma per certi versi noto addirittura soluzioni piu' modeste.

Diversa impressione invece ( pur ritenendo sempre il prezzo eccessivo sia ben chiaro ) mi ha fatto la ( scarsa di misure purtroppo ) prova del nuovo Nagra sul munero scorso, dove i tecnici si sono sforzati oltre alla bonta' costruttiva di andare oltre utilizzando invece dei soliti componenti soluzioni customizzate e proporre cosi' qualche cosa di veramente esclusivo e che si distingue dalla norma.

Altrimenti siamo capaci anche noi : prendi i soliti componenti ( nemmeno i migliori in questo caso ), ti fai progettare ( dalle persone giuste ) in modo impeccabile i PCB, utilizzi un marchio altisonante, un estetica esclusiva ed il gico e' fatto.

Le solite impressioni all'ascolto non quantificabili faranno la differenza ...........

Mi chiedo se dobbiamo comprare un apparecchio dal miglior suono possibile ed utilizzante la tecnica piu' sofisticata e geniale o un oggetto tecnicamente convenzionale ma che si distingue per essere firmato ?

Penso che la risposta a questa domanda sia chiarificatrice di quello che ci si aspetta.

Saluti
Marco

 

[gattomom]

Vorrei dire anch'io la mia. Personalmente ritengo che spendere 20/30 milioni solamente per un pre/decoder sia una follia vera e propria. Sono veramente troppi dal mio punto di vista, dovrei fare un mutuo per permettermi un apparecchio del genere. Vorrei poi capire come si giustificano tali prezzi, evidentemente ci sono i polli che abboccano, (preciso che non mi sto riferendo specificatamente all'oggetto in questione, ma in generale).
Sono parecchi anni che mi interesso di audio (15) e solamente qualche mese che seguo con passione anche il lato video, però, nonostante il mio discreto bagaglio culturale, (soprattutto tecnico) non sono mai riuscito a giustificare certe cifre a 7 zeri.
Il primo esempio lampante che posso citare rigurda i finali di potenza: i finaloni americani costano parecchie migliaia di Euro, tanti tanti soldi, però chi di voi è in grado di giustificare fino in fondo tali cifre? La tecnologia adottata è la stessa da almeno 20 anni (possono cambiare le disposizioni circuitali o i tipi di transistor usati, non lo metto in dubbio) quindi non ci sono costi che devono rientrare da ricerca e sviluppo di nuove tecnologie. Probabilmente in America tali macchine costano la metà rispetto alla versione importata qui da noi, come mai allora tanti audiofili giustificani tali prezzi? Avessero veramente prestazioni allo stato dell'arte. Purtroppo non sempre è così, in quanto parecchie volte macchine che costano la metà hanno prestazioni soniche e tecniche nettamente superiori. Un nome per tutti: AM AUDIO. I suoi finali possono competere ad armi pari con i più blasonati marchi americani, costando mediamente la metà.
Lo stesso discorso sulle prestazioni audio, per ritornare in argomento, è valido pure per i pre/processori. A che pro realizzare una macchina del genere pesante 35 Kg, dotata di un pannello frontale spesso un cm, quando macchine che costano la metà, costrutite molto bene, ma non come carri armati, hanno le stesse prestazioni o più?
Un saluto a tutti.

 

[renato999]

Marco, mi pare che dai per scontato che il Proceed con tutti quei chip vecchi o economici suoni male. Però la prova di ascolto mi pare non dica questo, sebbene non abbia letto ancora l'articolo. A questo punto, se la cosa ti interessa, dovresti andarlo ad ascoltare, e quindi trarre le tue conclusioni, magari confrontandole con altri del forum.

Se dovesse suonare sensibilmente meglio di apparecchi che utilizzano chip più prestanti, e se dovesse avere prestazioni sonore più simili al Nagra che all'ultimo modernissimo modello di predecoder, tipo Rotel o Denon, allora il discorso da farsi sarebbe un altro. E anche le domande da porsi, potrebbero essere altre.

Comunque non mi pare una spiegazione, quella che utilizzino chip vecchi per risparmiare (lo 0.001% del prezzo) o per svuotare rimanenze di magazzino, anche la NASA utizza nei suoi progetti componenti vecchissimi, non credo per risparmiare, penso perchè li conosce meglio e sa come adoperarli.

E' solo un'ipotesi, ma questi chip che cambiano ogni stagione, potrebbero rovinare le prestazioni della macchina se sostituiti con leggerezza su un progetto pensato per altri precedenti. E forse la Proceed non intende inventarsi una macchina nuova per ogni cippino che uscirà.


Ciao

Renato

 

[Microfast]

Renato,

Non ho mai scritto da nessuna parte che suoni male, anzi ho magnificato piu' volte la qualita' della costruzione.

Sto semplicemente "facendo le pulci" ad un apparecchio dal costo elevatissimo da cui mi aspetterei il massimo possibile in tutto.

Lasciamo perdere la scelta sui canali principali dell'AD1853 che e' pur sempre ottimo ( ma spesso utilizzato in differenziale in molte altre applicazioni di pregio ) e l'uso di OP-AMP buoni ma economici invece che so di ben piu' prestanti AD825 tanto per fare un esempio, e l'utilizzo misto di attenuatori digitali CS3310 e di pin compatibili BB ( non ricordo la sigla ) con specifiche migliorate.

Ma mi riesce davvero difficile capire perche' per i canali surround/centrale/LFE abbiano usato due DAC normalmente usati in apparecchi economici per ottenere migliori prestazioni !!!!!!!

Insomma e' o non e' un compromesso usare una soluzione disomogenea tra i canali ?

Tu che spiegazioni dai a questa discutibile filosofia ?

Forse non reputano importante la resa in multicanale e allora qualsiasi DAC per gli altri canali possono bastare : se e' cosi' e' un discorso ridicolo specie in relazione al prezzo elevato.

Mi spiace ma per me puo' anche essere vero che un progettista puo' spremere al meglio i componenti, ma partire dai prodotti piu' prestanti e' sempre un vantaggio, ormai alle favole non credo piu'.

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Solo per informazione e senza polemiche il
Proceed AVP2 senza modulo CVP2 costa in America
nuovo al listino, ossia gia' tassato e con
tutti i ricarichi previsti per la distribuzione, 6500$.

Importandolo direttamente, partendo da questa cifra
(cosa non vera per l'importatore ufficiale),
aggiungendo trasporto, iva e tasse arriviamo a circa 9000euro.

Se lo si compra seminuovo da Audiogon, tre mesi di vita,
partiamo da 4000$ fino a 4500$, in Italia arriveremo a circa 6000euro.

Il prezzo ufficiale in Italia del Proceed AVP2 senza modulo CVP2 e' di 14000euro.

Correggetemi se ho sbagliato qualche valutazione!

 

[luny74]

linomatz ha scritto:
Non ho ancora comprato la rivista e non so nemmeno
quanto costi il Proceed AVP 2.
Il grosso problema di questi apparecchi e' rappresentato
dall'importazione in Italia dove il prezzo assume
ricarichi eccessivi e spesso immotivati.
Ma questa e' una mia vecchia polemica e non voglio
per adesso ritirarla fuori.
Per fortuna, molti di noi hanno gia' imparato come fare!

Sono dello stesso parere di Linomatz...

Effettivamente i prezzi praticati dagli importatori Italiani sono assolutamente sproporzionati rispetto a quelli praticati in Usa.

Se questo è già marcato con l'AVP, raggiunge addirittura l'assurdo con l'ammiraglia Media Console n°40 : in Italia 60.000 Euro, in Usa poco più della metà (tra i 30.000 e i 35.000 dollari più tasse, da quello che ne sò )

Certo che giustificare 50/60 milioni delle vecchie lire in più per spese di importazione, rete di vendita, tasse, cambio euro/dollaro ecc. deve essere veramente dura ....

Forse l'importatore non centra, potrebbe essere una politica della stessa casa madre, o le ragioni di questa diversità di prezzo abissale sono da ricercarsi altrove.... non lo sò.

Riguardo la vera qualità dei prodotti Hi-End, non mi sento di dare giudizi in quanto non sufficentemente preparato, ma effettivamente quello che dice Microfast, IMHO, è condivisibile.

Comunque, probabilmente, visti i pareri estremamente positivi delle riviste che li hanno potuti provare, evidentemente conta molto più il progetto alla base che non il modello del chip utilizzato, ed alla fine quello che ci interessa è che queste macchine suonino bene

A meno che anche loro non si siano fatti influenzare dal prezzo di listino, ma considerando la professioalità dei recensori in oggetto, lo escluderei a priori.

Una cosa che invece apprezzo di alcuni apparecchi Hi-End (Meridian 861,Theta Casablanca ecc) , è la loro modularità ed aggiornabilità non solo software ma anche hardware con l'aggiunta di schede audio/video opzionali e l'implementazione di nuove board per aumentarne la capacità di calcolo, rendendoli virtualmente eterni (anche se i prezzi degli aggiornamenti non sono proprio popolari )

Secono il mio modestissimo parere, se dovessi spendere 10.000 0 15.000 Euro per il solo pre, una delle mie preoccupazioni primarie sarebbe quella di non doverlo cambiare dopo uno o due anni perchè magari non compotabile con il DTS ES o SACD ( tanto per fare un esempio )

Solo la mia.

Byz

Luigi

 

[renato999]

Microfast ha scritto:


Tu che spiegazioni dai a questa discutibile filosofia ?

Per me il discorso è questo: se all'ascolto risulta un componente valido per il suo prezzo, allora vuol dire che anche i chip vecchi o economici sono vadili nella pratica quanto quelli non-plus-ultra, è il resto che conta, o conta saperli far lavorare bene. E non penso neanche che Proceed voglia partire svantaggiata utilizzando chip poco prestanti per impegnarsi a recuperare con il progetto e la componentistica, non sarebbe vantaggioso neppure economicamente.

Se invece all'ascolto va così e così, allora le tue perplessità sono fondate, e potresti reputare responsabili gli integrati utilizzati.


Ciao

 

[da88]

Premetto che se avessi i soldi farei follie, che trovo giusto il discorso di Linomatz sui prezzi e che mi lascia perplesso effettivamente il fatto che per i vari canali siano stati utilizzati convertitori diversi; non mi stupisce che ci possano essere nell'AVP2 componenti non di ultima generazione poichè come si è detto questo è un aggiornamento del vecchio AVP, non vedo perchè una elettronica che va bene, quando è oggetto di un'integrazione debba essere modificata anche dove, come detto, funziona già a dovere.

Scusate se risulta di difficile lettura, ma visto l'orario...

 

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Io intendevo proporre una discuisizione tecnica, indipendentemente dal poterlo/volerlo comprare.

CUT

Marco sei un grande!
La pensiamo esattamente allo stesso modo!

 

[Michele Spinolo]

linomatz ha scritto:
E' la bonta' del progetto che conta di piu'
e questa era basata su quei chip.
Metterne altri non sarebbe piu' stato l'AVP!

Lino io non sono daccordo: prendi un C64, o un qualunque computer vecchiotto che ritieni ottimamente progettato e ingegnerizzato, questo non potrà mai reggere il confronto prestazionale con un PC nuovo con PIV!
Certo è un ragionamento estremo e in campo audio le variabili in gioco sono molte di più rispetto alla semplice potenza di calcolo...ma il discorso è anche che con 14.000Euro si dovrebbe pretendere il massimo no?
Componentistica migliore e progetto migliore!