[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[mikigio]

Meno male che è su 6,5% e non su 10%! .......onestamente lontano dalla resa cinematografica.........[CUT]

Ciao, verissimo ma al cinema la pellicola è trasmessa a 48 cdm2, la tv al plasma a 125 cd su 6,5% rende 48 su FullField e prima che intervenga l'ABL sul pattern APL 65% (non rettangolo di lettura) il valore cd è molto basso.
Potresti fare una prova, in una giornata di sole fotografi qualcosa fuori dalla finestra di casa tua, poi la carichi su una chiavetta e la guardi sulla tv.
Si potrebbe obbiettare che la resa cinematografica deve essere valutata in maniera diversa, in realtà la stessa pellicola è trattata in modo cinematografico e diverso per contrasti e colori da un documentario ad esempio o da una normale trasmissione televisiva o sportiva, ecc.......

Altra cosa che mi fa pensare è che il mio Kuro a 138 cd ha complessivamente una resa luminosa inferiore del VT a 125 cd, l'unica ragione che trovo plausibile è che nel Kuro l'ABL taglia prima (ho fatto la prova ed ho rilevato che taglia con APL 50%) e questo mi porta a pensare che nelle trasmissioni a quadro inevitabilmente pieno l'ABL lavori spesso e volentieri.

In poche parole Io cerco la neutralità, e la neutralità è data da ciò che i miei occhi vedono di giorno e di notte,
questa tv è quella che più si avvicina a queste due realtà.

 

[thegladiator]

quindi lascio come capita a bassi ire e poi correggo con i il 10P? nn c'e' da fare una correzione un po' troppo forzata poi? sopratutto senza scombinare tutto sotto i 10 ire.......[CUT]

Lasciando da parte le osservazioni dell'esoterico Bumtious circa il 2P (mi deve spiegare come riesce a muovere in modo così pesante i CUT del 2P senza creare dithering sul nero, col preset 2.4 poi che è quello che lui utilizza... ma tanto non lo sapremo mai perché quando gli si chiede mezza spiegazione se la domanda "non gli garba" non risponde MAI, l'ho notato ben più di una volta... *) e basandomi anche su quanto rilevato sul campo, col preset 2.4 la strada migliore è quella seguita da Mackenzie: si utilizzano i CUT del 2P per il 5% e il GAIN per tutto il resto (al meglio possibile), con un occhio particolare al 90-100%, come sempre detto anche da Biasi o Mikigio (non ricordo chi dei due, per evitare le barre "verdine" sul pattern del contrasto...).


* Non sta molto simpatico nemmeno ad altri calibratori presenti su avforums, spesso "snobbano" (in modo velato, mai diretto) questi suoi approcci che mi piace definire "esoterici", tipo quello dell'intervenire nel service sul VT60. Un calibratore (anch'esso abbastanza conosciuto lì dentro..) ha chiaramente detto che "tutto ciò che serve per calibrare il VT60 sta nel menù utente": ogni riferimento era puramente NON casuale!

 

[thegladiator]

Si potrebbe obbiettare che la resa cinematografica deve essere valutata in maniera diversa.......[CUT]

Infatti OBBIETTO!!

Io parlo di FILM e di resa cinematografica. Sono d'accordissimo con te che per visionare la foto dei fiori appena scattata o anche un bel documentario, si può tranquillamente salire e un bel 120cd/mq su pattern 10% non lo disdegnerei affatto.

 

[thegladiator]

Anche perché volenti o nolenti il 2p va usato anche in basso, vuoi scegliendo solo i 5 IRE per il near black, vuoi scegliendo i canonici 10/30 IRE, vuoi usandoli su più punti da 5 a 40IRE...

Li usi (i CUT del 2P) fino alla misura in cui NON si crea dithering...

bilanciando le componenti rgb del 5ire,visto che i ritocchi da fare erano di piccolissima entità (se non mi ricordo male era uno o due punti di rosso), non si creava nessun dithering......[CUT]

C.V.D.

 

[luctul]

Ciao.
si, richiesta di un pannello luminoso...

c'è poi da dire Giovanni che sull'altra pro che mi hai calibrato (variando mi pare solo il gamma)è leggermente + luminoso(seppur di pochissimo)...quindi in pratica quella che tengo è la meno luminosa....Lo dico perchè non vorrei che si pensasse che il mo pannello è sparato oltremisura...proprio per niente.IMHO è un equilibrio perfetto tra day e night...

 

[sanosuke]

Secondo il tuo ragionamento allora perché non sfrutti, dato che può, tutto lo spazio colore di cui è capace il VT? Metti "native", vedi che colori....

il mio discorso con quello che dici nn c'entra un cavolo e lo sai benissmo

 

[thegladiator]

Okay, per fortuna nel mio caso a distanza di visione non si nota nulla. In più è un dithering bilanciato fra le componenti RGB, non è prevalente il rosso...
Ettore

Forse mi sono espresso male. Ti ho portato l'esempio del dithering rosso in quanto è il più percepibile, ma anche nel mio caso a seconda di come muovo i CUT il dithering può essere più o meno bilanciato o più o meno visibile. Dipende solo da quanto spingi sui comandi...

Io in ogni caso non lo lascerei mai il dithering sul nero, nemmeno se da distanza di visione non si nota. E' comunque un segnale che qualcosa non è perfettamente a posto. Imho.

 

[thegladiator]

il mio discorso con quello che dici nn c'entra un cavolo e lo sai benissmo

Invece c'entra, in quanto è in linea con la tua precedente risposta che è tutto fuorché logica! Cosa significa dire che siccome il televisore può arrivare ad un picco luminoso elevato non capisci perché non dovresti farlo!? Quindi il giorno che avremo tutti un oled (speriamo!) gli spariamo 150 candele (ammesso per ipotesi che ci arrivi) perché il tv è in grado di poterlo fare?? Mi sembra che questo "non c'entri un cavolo".....
Un limite va comunque imposto, per quanto mi riguarda nel mio HT cerco un qualcosa che mi ricordi il quadro che assaporo al cinema, se a qualcuno piace andare "oltre" ci mancherebbe, liberissimo di farlo.

 

[thegladiator]

Lo dico perchè non vorrei che si pensasse che il mo pannello è sparato oltremisura...proprio per niente.IMHO è un equilibrio perfetto tra day e n..........[CUT]

Oddio, con contrasto a 72 per quella meno luminosa (confermami tu perché non so se ricordo il valore corretto) non è proprio "delicato" eh...

 

[thegladiator]

Scusate, ma qual'è il trucco per riuscire a fare gli aggiustamenti senza far sballare tutto.

Se sei alle prime armi mi pare ovvio che tu debba "reiterare" più volte. Vedrai che man mano che ti impratichisci e comprendi come reagisce ai comandi il tuo tv riuscirai a "giocare d'anticipo" e il numero delle reiterate calerà in maniera sostanziosa. Detto che comunque 2-3 reiterate sono la regola in generale....

 

[mikigio]

Oddio, con contrasto a 72 per quella meno luminosa (confermami tu perché non so se ricordo il valore corretto) non è proprio "delicato" eh...

75, se non ricordo male era 75 per ottenere 125 cd su 6,5% Window

Resetta un secondo e dammi risposta a questa situazione:

Perché il Kuro a 138 cd su 6,5% Window è meno luminoso del VT60 a 125 cd sullo stesso pettern in normale visione a pieno schermo?

Perché il 55" (di Luctul ad esempio) a parità di candele e sullo stesso pettern è leggermente meno luminoso del mio 50" ..idem come sopra?

Come mai la ID3 così come la C6 rileva 125 cd mentre la eyeone pro2 ne rileva 121 e la Chroma5 115 Sullo stesso pattern e qual'è quella corretta?

c'è poi da dire Giovanni che sull'altra pro che mi hai calibrato (variando mi pare solo il gamma)è leggermente + luminoso(seppur di pochissimo)...quindi in pratica quella che tengo è la meno luminosa....Lo dico perchè non vorrei che si pensasse che il mo pannello è sparato oltremisura...proprio per niente.IMHO è un equilibrio perfetto tra day e n..........[CUT]

Ciao, sparare il Plasma è impossibile, al max si può eccedere in alcuni parametri ed inserire solarizzazioni.

............* Non sta molto simpatico nemmeno ad altri calibratori presenti su avforums, spesso "snobbano" (in modo velato, mai diretto) questi suoi approcci che mi piace definire "esoterici", tipo quello dell'intervenire nel service sul VT60. Un calibratore (anch'esso abbastanza conosciuto lì dentro..) ha chiaramente detto che "tutto ciò che serve per calibrare il VT60 sta nel menù utente": ogni riferimento era puramente NON casuale! .....[CUT]

Credo sia quello che più si è avvicinato a capire come gestire in tutto e per tutto questo potente pannello, peccato non condivida a tutto tondo, filosofie, logiche di pensiero e metodi operativi.

 

[Tacco]

..........[CUT] Un calibratore (anch'esso abbastanza conosciuto lì dentro..) ha chiaramente detto che "tutto ciò che serve per calibrare il VT60 sta nel menù utente"...

Che, se paragonato a quanto a volte si legge dalle nostre parti a proposito dei VT60, viene un po' da sorridere (ogni riferimento a cose come Non si può dire che si possa calibrare a fondo la scala dei grigi di un VT60 visto che non ci sono a disposizione gli strumenti necessari non è puramente casuale)...

Li usi fino alla misura in cui NON si crea... ...

Qui non ho capito cosa volessi dire.
Con quei pattern APL, visualizzando il white 100% e agendo sul Contrasto del VT60 per impostare il picco di Y voluto, non c'è modo di salire oltre il limite che ho indicato (a memoria, circa 115cd/m2), naturalmente a causa dell'intervento dell'ABL. Quindi deduco che ottenere quei valori di Y sia possibile solo con pattern window standard, di piccola dimensione, ma sia una pratica fine a se stessa, dato che nella concreta visione quel valore di luminosità non sarà mai davvero raggiunto perché - appunto - in scene ad alto APL l'ABL taglierà ben prima.
Questo era quello che dicevo io...

Io in ogni caso non lo lascerei mai il dithering sul nero, nemmeno se da distanza di visione non si nota. E' comunque un segnale che qualcosa non è perfettamente a posto. Imho. ..........[CUT]

Qui devo riflettere bene prima di dirti cosa ne penso. Sulle prime, non ne sono così convinto...
Esempio semplice: se tra 0-15 IRE hai un gamma palesemente troppo basso, con componenti RGB sbilanciate (come del resto solitamente è anche nei VT60), la calibrazione agirà inevitabilmente sia sui comandi del wb che su quelli specifici per il gamma (a volte, solo su quelli del gamma, come per esempio nella calibrazione tramite Radiance), e questo al 99,9% porta ad avere un po' di dithering nel nero. Mi sembra strano che, osservando lo schermo da vicino, non ci sia nemmeno una minima traccia di dithering. La discriminante, appunto, è il livello (quantità e qualità...) di quel dithering, quindi quanto sia equilibrato fra le componenti RGB (cosa che influisce sulla temperatura colore a quegli step IRE) e soprattutto quanto sia visibile, ossia da che distanza sia percepibile.
Io l'ho sempre vista così. Avere un nero post calibrazione totalmente privo di dithering anche osservando da vicino mi sembra molto difficile, se si è intervenuti anche sugli RGB/comandi del gamma nella porzione 0-30 IRE. Ovvio che quel dithering cui mi riferisco, se la calibrazione è fatta come si deve, sia del tutto invisibile tranne che da 50cm (o meno) dallo schermo...
Ettore

 

[thegladiator]

75, se non ricordo male era 75 per ottenere 125 cd su 6,5% Window

stica....... :sbonk:

Resetta un secondo e dammi risposta a questa situazione:

Un paio di giorni e ti rispondo a tutto, lasciamici pensare....

Credo sia quello che più si è avvicinato a capire come gestire in tutto e per tutto questo potente pannello, peccato non condivida a tutto tondo, filosofie, logiche di pensiero e metodi operativi.

Può anche essere (tutto da verificare comunque!). Il problema è che il know-how rimarrà confinato nella sua testa e non è che posso chiamarlo dallo UK per venirmi a calibrare il VT60... :muro:

Al di là di tutto, dato che come giustamente osservato da Ettore, quei parametri nel service non possono fare altro che abbassare il picco bianco, no certo alzarlo (per logica è da escludersi) vaglielo a spiegare a Lucio e Luca che Bum, che "c'ha capito tutto", gli calibra il televisore con contrasto nell'intorno del 50, e a volte anche 47!!

 

[thegladiator]

viene un po' da sorridere

Oddio, credo che il calibratore inglese sia, fra i due estremi, quello più vicino alla verità. Quello italiano era il tipo degli "anelli"... e mi sa che l'unico anello è quello che ha al naso.... :asd:

Qui non ho capito cosa volessi dire.

Ma stavamo parlando del dithering sul nero e dei CUT...
Intendevo: muovi i CUT fino a che ottieni il miglior bilanciamento possibile prima che compaia il dithering. E ti assicuro che è possibile (come ha anche confermato Mikigio), quando ci proverai ti accorgerai che bastano (solitamente) pochi click...

e questo al 99,9% porta ad avere un po' di dithering nel nero.

A me risulta che il dithering sul nero si formi solo muovendo i CUT del 2P, nessun altro comando lo genera, né il gamma 10P, né il bilanciamento bianco 10P, quindi è facilmente evitabile. E quando dico evitabile, intendo "zero" dithering osservato con l'occhio appiccicato al pannello (ed è una delle verifiche che faccio a più riprese durante le fasi del bilanciamento del bianco, tutto ciò che viene dopo ossia gamma e CMS non mi ha MAI riportato dithering sul nero), mai l'ho avuto fino ad ora in nessuna delle mie calibrazioni "serie" (non quelle provvisorie). Che addirittura sia "molto difficile" non averlo non mi risulta proprio, a meno che sia il 55" ad esserne più soggetto.

 

[luctul]

stica....... :sbonk:




...

sì ma credimi...se tu potessi vederlo dal vero non diresti che ha un contrasto a 75...è tutto molto equilibrato al di là dei gusti soggettivi...Credo anche Giovanni possa certificare che la visione è ottima...probabilmente sul 50(che è leggermente + luminoso sia per esperienza personale sia suffragato dalle parole di Giovanni)...75 è troppo..sul mio 55 è perfetto(ovvio che parliamo di pannello calibrato...senza calibrazione 75 sarebbe da delirio)

iao, sparare il Plasma è impossibile, al max si può eccedere in alcuni parametri ed inserire solarizzazioni.

sì per sparato ovviamente intendevo proprio queste cose qui...di cui ovviamente non c'è traccia

 

[thegladiator]

Perché il Kuro a 138 cd su 6,5% Window è meno luminoso del VT60 a 125 cd sullo stesso pettern in normale visione a pieno schermo?

Perché come tu già hai verificato nel Pio l'ABL interviene prima. Se ho capito bene la tua domanda...

Perché il 55" (di Luctul ad esempio) a parità di candele e sullo stesso pettern è leggermente meno luminoso del mio 50"

Beh, qui è ovvio mi pare. Perché man mano che si sale con i pollici, l'ABL è costretto ad intervenire prima....

Come mai la ID3 così come la C6 rileva 125 cd mentre la eyeone pro2 ne rileva 121 e la Chroma5 115 Sullo stesso pattern e qual'è quella corretta?

ehm.... ecchemminchianeso?

 

[thegladiator]

è tutto molto equilibrato al di là dei gusti soggettivi......[CUT]

Ma che sia tutto molto equilibrato non lo metto in dubbio, che abbia un resa (intesa come morbidezza di quadro) vicina a come la intendo io (-->cinema), con quel valore di contrasto (pur tenendo conto della leggera differenza fra 50" e 55"), la vedo dura.....

 

[Tacco]

Ma stavamo parlando del dithering sul nero e dei CUT...

Mmh... no. Quello era il discorso relativo al picco di Y raggiungibile dal plasma...

Intendevo: muovi i CUT fino a che ottieni il miglior bilanciamento possibile prima che compaia il dithering. E ti assicuro che è possibile, quando ci proverai ti accorgerai che bastano (solitamente) pochi click.............[CUT]

Aspetta, non mescoliamo le carte...
Pochi click, solo ai 5 IRE per sistemare il near black è un conto. Non ho mai provato (quindi quando proverò scoprirò anch'io che così facendo non si ha nessun tipo di dithering, zero assoluto esattamente come dite, ma fin'ora io ho sempre affrontato il VT60 secondo l'approccio standard o già di lì, quindi usando i -2pt in basso su più di uno step, prima di passare al -10pt...).
Però io mi riferivo a quello che si è andati dicendo per mesi e mesi a proposito della corretta procedura per calibrare i VT60, ossia usare i -2pt non fossilizzandosi solo sui due classici step a scelta tra 30/70, 10/90 etc. etc., ma usandoli per linearizzare il più possibile la scala dei grigi a ogni step, passando quindi da 0 a 100IRE, e incrociando quei controlli con anche i -10pt (anzi, a volte fermandosi a quelli perché i risultati erano già perfetti).
Ora, non dirmi che così facendo non avevi nemmeno un po' di dithering sul nero, comunque visibile solo da vicino, perché non ci credo...
La cosa del -2pt da usare solo per il near black (che, preciso ancora una volta, io non ho ancora provato), quindi solo a 5 IRE è venuta fuori molto di recente, e ricordo di averti anche chiesto se quindi anche tu avevi modificato il modo di procedere rispetto a prima ma mi pare mi avessi risposto di no.
Magari ricordo male io, oppure ho capito Roma per Toma... però onestamente agendo sui Cut nella maniera canonica l'uscita di un po' di dithering nel nero è abbastanza classico: era così anche nel V20, per dire, dove i comandi del gamma non c'erano nemmeno così come i -10pt del wb. Si poteva tipicamente agire solo sui CUT/Drive, e se con i Cut eri costretto a smanettare più che discretamente quello accadeva...
Ettore

 

[Tacco]

..........[CUT] probabilmente sul 50" 75 è troppo... sul mio 55 è perfetto (ovvio che parliamo di pannello calibrato...senza calibrazione 75 sarebbe da delirio)

Lucio, sul mio 55" a quel valore di Contrasto l'ABL è già intervenuto da un paio di click, più o meno, e infatti come ho detto più volte quei valori di Y nemmeno li riesco a far leggere alla sonda, su pattern APL però. Questo dovrebbe dirti qualcosa... ma forse dice qualcosa anche a Glad. In sostanza, al di là del valore rilevato da mikigio con i 6,5 window standard nella normale visione quel picco non viene raggiunto, quindi potreste avere (in parte) ragione entrambi, visto che l'Y non è così alto come sembra dai dati dichiarati (quindi la percezione positiva di Lucio può essere più vicina alla realtà).
Certo è, Lucio, che se anche l'Y in normale visione fosse di 115cd/m2 invece che 125, restiamo su valori che - oggettivamente - sono più in linea con una visione Day piuttosto che Night, anche se poi soggettivamente a te (come anche a mikigio stesso sul suo, del resto) la cosa non disturba nemmeno al buio, anzi...
Ettore

 

[thegladiator]

Mmh... no. Quello era il discorso relativo al picco di Y raggiungibile dal plasma... :confused

Sorry, hai ragione.. ho quotato male. Di seguito corretto:

http://www.avmagazine.it/forum/108-...-tecnica-e-calibrazione?p=4179334#post4179334

Pochi click, solo ai 5 IRE per sistemare il near black è un conto. Non ho mai provato .... così facendo non si ha nessun tipo di dithering, zero assoluto esattamente

Prova, sul mio pannello (e anche Mikigio te lo conferma, però anche lui ha il 50") è così senza ombra di dubbio.

ossia usare i -2pt non fossilizzandosi solo sui due classici step a scelta tra 30/70, 10/90 etc. etc., ma usandoli per linearizzare il più possibile la scala dei grigi a ogni step, passando quindi da 0 a 100IRE, e incrociando quei controlli con anche i -10pt (anzi, a volte fermandosi a quelli perché i risultati erano già perfetti).

Certo, questa è la pratica generale e col preset gamma di 2.2 solitamente funziona e non si genera dithering sul nero.
Al contrario il preset 2.4 is a completely different beast e l'approccio deve essere quello del CUT 2P solo per i 5 IRE. Per me è sempre stato scontato... forse la cosa, fra le tante, non era emersa in modo così chiaro.
Se vuoi utilizzare il preset 2.4 non c'è, che io sappia, altra strada. Almeno io non l'ho trovata...
E non solo per il dithering: i 5 IRE col preset 2.4 si sballano proprio seguendo l'approccio classico, ricordati che Mackenzie affermò che tutta la serie 60 era soggetta a questo comportamento e infatti lui indovina un po' che preset gamma utilizza?

Ora, non dirmi che così facendo non avevi nemmeno un po' di dithering sul nero, comunque visibile solo da vicino, perché non ci credo...

Infatti ti confermo che con l'approccio classico e preset 2.4 il dithering è pressoché inevitabile.

La cosa del -2pt da usare solo per il near black (che, preciso ancora una volta, io non ho ancora provato), quindi solo a 5 IRE è venuta fuori molto di recente, e ricordo di averti anche chiesto se quindi anche tu avevi modificato il modo di procedere rispetto a prima ma mi pare mi avessi risposto di no.

No Ettore, qui devo correggerti. Il fattore dithering sul nero non è nemmeno mai emerso, in virtù dell'utilizzo del 2.4, perché se non si agisce in quel modo si genera un effetto collaterale molto più grave ossia si sballano completamente i 5 IRE che assumeranno proprio una colorazione molto evidente ed assolutamente inaccettabile. Ergo, ancora prima del dithering (tutto sommato quasi ininfluente entro un certo limite) il motivo per cui l'approccio deve essere quello "alternativo" e fuori standard è il corretto bilanciamento dei 5 IRE. E ciò, come già detto, era stato detto e ridetto dal sottoscritto nella DU, inizialmente. Anzi, è stato uno dei primi argomenti affrontati in fatto di calibrazione....
Quando recentemente ti ho risposto mi riferivo all'utilizzo del preset 2.2, dato che mi pareva che tu utilizzassi quello per ora.

Intendiamoci: in teoria, non c'è nessun motivo per cui l'approccio classico non debba funzionare con qualsiasi preset gamma, in pratica però i VT60, se calibrati con preset 2.4, si comportano come sopra descritto, e la "trovata di Mackenzie" è l'escamotage per salvare capra (near black più corretto in termini di gamma) e cavoli (5 IRE neutri in termini di bilanciamento).


Ah, aggiungo: il tutto in barba all'approccio di Bum, totalmente diverso ma altrettanto (ad ora) INDECIFRABILE, per cui al momento inutilizzabile.