[Panasonic] TV Plasma FullHD - Serie 2010

[Duke Fleed]

Se lo ZERO arriva in caso di assenza totale di segnale...
...la sua utilità è appunto pari a ZERO. ...

...voglio toccare un argomento che secondo me nessuno ha mai affrontato:
la diversa percezione del livello di nero dovuta al colore intrinseco del pannello....

Se confrontate da spenti, con luce diurna, un samsung LCD ed un plasma panasonic, vi accorgerete che il primo è nero pece, il pana è grigio scuro..

Ti farei un monumento!

Quoto al 100%, nel mio lungo periodo di "sabbatico" dal forum e di indecisione nell'attesa di un nuovo acquisto, proprio il discorso del "nero percepito" è stato il fattore che mi ha roso di più.

Permettetemi di esprimere enormi dubbi, ai fini pratici, sulla validità delle misurazioni del livello del nero. Continuo a leggere recensioni di pannelli con un livello del nero pari a 0,0(mettetene quanti altri ne volete)e qualcosa, ma in sostanza, alla resa dei conti, cioè alla prova di visione con un display calibrato, il nero (o anche qualcosa che vi si avvicini) non esiste, si parla di grigio scuro (e neanche tanto) nel migliore dei casi, Pioneer compresi. Una schermata nera, a display non "spento", come giustamente rilevato da Barxo, non l'ho mai vista. Il pannello emette sempre e comunque luce (e non poca), plasma o LCD che sia.

Quando vedo foto al buio di pannelli dove il nero delle bande si confonde con il nero della cornice del display, mi vien da ridere (ma con che apertura fanno le foto??), perché in "persa diretta" la realtà è ben diversa...sono ormai anni che guardo film in ambiente oscurato e ho avuto modo di testare molti display in condizioni ambientali favorevoli, ma resta il fatto che una schermata "nera" non si avvicina neppure lontanamente al nero vero.

Per ottenere un nero vero, bisogna avere i pixel spenti (quindi emissione di luce veramente pari a 0) in una scena in cui altri pixel sono accesi. E allora sì che sembrerà di vedere la scena attraverso una finestra e che si avrà il vero contrasto infinito (o quasi)!

Detto questo, come giustamente fa notare Barxo i pannelli dei Pana sono grigi (e neppure tanto scuri), mentre ad esempio gli LCD Samsung (ma pure i loro plasma) hanno dei pannelli neri (o comunque decisamente molto, ma molto più scuri). Non mi spiego questa scelta da parte di Panasonic, a logica sono d'accordo con Barxo e ritengo che un colore più scuro del pannello aiuterebbe a migliorare il contrasto percepito.

Sono curioso anch'io di sentire commenti a tal proposito.

 

[Alcax]

Premesso che ho appena acquistato il Pana 50G20 quindi è chiaro che preferisco i plasma agli LCD e apprezzo Panasonic, tuttavia continuo a non "identificarmi" in tutte queste discussioni in cui si parla sempre solo del nero del plasma contro nero LCD oppure plasma Panasonic contro plasma LG-Samsung.
La domanda che continuo a pormi è: ma davvero per voi il livello misurato del nero è la cosa più importante per giudicare un TV?

A me piace valutare l'immagine complessiva, che si compone di neri ma anche di colori, anzi di bei colori, e di più o meno luminosità, e di più o meno nitidezza dell'immagine.
Non è vero che un bel nero migliori tutto, se poi non sono buoni gli altri parametri, così come non sono d'accordo sul fatto che un nero meno intenso peggiori la qualità complessiva del televisore; magari sulle scene scure sarà così, ma se poi le scene scure sono ottime e quelle con molti colori no voi siete soddisfatti?

Credo che il gusto personale conti molto molto di più di quello che in questo forum spesso si voglia considerare.
Se a uno piace avere colori forti e sparati, e ad un altro piacciono invece i colori più tenui, il giudizio sui vari modelli potrà essere molto diverso indipendentemente dal discorso sul nero.

Per questo, sinceramente, mi piacerebbe che in questo forum per confrontare quanto offre il mercato si valutassero altri parametri e non sempre solo questo benedetto nero che sembra essere l'unica cosa d'interesse del 90% dei partecipanti.
E dico questo perchè comunque le discussioni qui sono molto interessanti, vorrei solo che si allargasse l'orizzonte della discussione e del confronto.

P.S. a titolo di esempio leggo che qui tutti ricercano il marchio THX; bene, io sul Pana ce l'ho, e non lo sto usando; mi piace di più un colore più intenso, che ottengo con altri settaggi; mio gusto personale naturalmente, sarà che nel cinema in TV io non cerco un sostitutivo del grande schermo ma appunto un cinema più "televisivo"; ma solo per indicare come alla fine le scelte sull'acquisto oppure, una volta acquistato, sui settaggi ottimali, siano molto più vari di quanto le indicazioni prevalenti che si leggono qui possano suggerire.

 

[Duke Fleed]

...Non è vero che un bel nero migliori tutto, se poi non sono buoni gli altri parametri...

E' vero, ma un buon livello del nero è la "tela" sulla quale si dipingono le immagini, migliora il contrasto percepito, dà volume e tridimensionalità all'immagine. Forse ogni tanto si esagera con l'importanza di questo parametro, ma IMHO la cosa è piuttosto giustificata perché ormai gli altri elementi fondamentali (curva del gamma, spazio colore, etc.) sono molto vicini al riferimento (e quando non lo sono si possono calibrare piuttosto accuratamente, ammesso e non concesso che il software del display lo consenta). Secondo me si insiste tanto sul nero perché, al di là della corsa verso il basso delle misurazioni del livello del nero, in realtà siamo ancora ben lontani dal pixel spento...

 

[mastrociambella]

Se vi capita invece di vederli in una saletta oscurata, tipo quelle di MW per intenderci, il gioco cambia.

Ma possibile che mai nessuno abbia valutato questo aspetto?
Commenti please...

La cosa mi preoccupa un po',devo comprare una tv a breve,ero orientato su un plasma,soprattutto per il rapporto qualità/prezzo,ma non penso di usarlo in stanza completamente oscurata...magari non troppo illuminata,però anche in visione diurna,per dire...anche altri ravvisano questo "grigio" in situazioni di luce non controllata?

 

[Dakhan]

Per la verita' qui stiamo a valutare dati un po' estremi e rischiamo di creare dei dubbi in utenti meno esperti perche' possono travisare le vostre peraltro giuste affermazioni pensando che il plasma si possa usare al meglio solo al buio e che gli LCD siano migliori in presenza di luce diurna. Questo non e' di fatto vero in quanto entrambi i sistemi possono essere usati senza problemi sia al buio che in presenza di luce, il fatto e' che quando la luce ambientale e' minore prevalgono i display con livello del nero minore anche se non molto luminosi, con luce ambientale piu' elevata prevalgono i display con luminosita' maggiore anche se con livello del nero maggiore poiche' viene da noi percepito diversamente. Tutto giusto il discorso delle foto (che non valgono NULLA dato che e' per forza una FOTO e che ha, per chi ne capisce, un range dinamico pari a circa un terzo dell'occhio umano), dell'ambiente in cui si vede la TV e aggiungiamo anche le diverse percezioni PERSONALI legate anche ad esperienza (per mia mamma tutti i TV si vedono benissimo).

 

[BARXO]

il fatto e' che quando la luce ambientale e' minore prevalgono i display con livello del nero minore anche se non molto luminosi, con luce ambientale piu' elevata prevalgono i display con luminosita' maggiore anche se con livello del nero maggiore poiche' viene da noi percepito diversamente.

Ok, fino a qua ci siamo, hai riassunto con precisione il differente modo di gestire la percezione del contrasto delle due tecnologie.

Io volevo puntare il dito sul motivo per cui la maggior parte delle persone (non esperte) che valutano LCD vs. plasma indicano proprio nella maggiore sensazione di contrasto, uno dei punti forti degli LCD, cosa poi puntualmente smentita dalle rilevazioni strumentali.
Come già detto (Duke, tu hai capito perfettamente cosa intendo) a parer mio il colore del pannello influenza non poco la percezione della ns. vista.

 

[Onslaught]

Hai centrato il segno e sono d'accordissimo con te che quel tipo di nero non serve a nulla, ma stiamo cmq parlando di un plasma e non di un lcd che ha la retroilluminazione separata e che quindi può spegnere a piacimento.

Guarda che nei plasma i pixel si accendono e spengono in maniera assolutamente indipendente, non c'è una fonte di luce comune per più pixel, ergo quel dato che ti ha tanto colpito non vale proprio niente, è un sistema in uso già da anni sui plasma (in assenza di segnale tutto lo schermo si spegne e quindi, per forza di cose, il valore del nero sarà sempre nullo, dato che lo schermo è spento).
Il valore che ti deve interessare è il nero rilevato, ovvero 0.004 foot lamberts.

 

[lama67]

oggi ho visto affiancati: panasonic G20, G10, Lg Lh9000 e samsung Ps. Su tutti girava l'era glaciale. Ebbene i colori erano più naturali sul plasma; il nero del samsung era affogato e non si distinguevano i particolari. Una cosa strana è che il nero del G10 era più nero del g20 che piuttosto era un grigio scuro a parità di settaggi su standard.(per tutti).
I colori del LCD erano più razor, più marcati e decisi

 

[Supreme]

Guarda che nei plasma i pixel si accendono e spengono in maniera assolutamente indipendente....

Nel modello che ho io, sarà perchè magari è abbastanza datato, fatto sta che quando lo accendo, tutto lo schermo guadagna di luminosità e non resta spento, cosa confermata anche da tutti i modelli che ho visionato che anche al buio, pioneer 9g compreso, si vede lo schermo di fondo acceso e non spento completamente come un lcd led ad esempio...ed ulteriore conferma, se fosse così che i pixel sono spenti, non ci si preoccuperebbe che le bande nere sopra e sotto o quelle laterali quando si visualizza un 4:3 possono rimanere impresse, cosa vuoi che si impressioni se lo schermo è spento?
Mi sa che c'è molta confusione in giro....

I pixel sono indipendenti, quello si ma lo schermo nella sua totalità cmq è acceso completamente e non spento ed il nero che vedi è riprodotto, altrimenti nessun plasma avrebbe emissione di luce...

 

[Picard]

Credo che Onsla intendesse dire che nei plasma non c'è una unità di retroilluminazione "comune", ma che ogni cella emette luce autonomamente. Ogni pixel è composta da tre celle corrispondenti ad un fosforo differente, le celle sono contenute tra due vetri e dietro a quello posteriore sono posizionati gli elettrodi di indirizzamento, che di fatto controllano ogni singola cella. I gas contenuti nelle celle vengono eccitati elettricamente trasformandosi in plasma, il quale emette fotoni che eccitano a loro volta il fosforo ad emettere luce colorata, quindi un processo molto diverso da quello degli LCD.
Quindi credo che effettivamente si possa spegnere il pannello, anche i kuro 9G appena accesi avevano un nero più alto che si assestava un attimo dopo, dando l'illusione che il pannello si spegnesse.
Comunque al di la di questo, effettivamente il nero dei V/VT potrebbe essere anche un filino meglio di quello rilevato, se davvero le tv provate non fossero state calibrate a dovere. Inoltre se non sbaglio per adesso abbiamo solo i rilevamenti del VT, il V che ha un pannello differente potrebbe dare risultati diversi (anche peggiori). Io aspetterei prima di bollarli come troppo costosi, in fin dei conti i V non costano molto di più dei G e comunque sempre meno dei top di gamma concorrenti, LCD compresi.

 

[Dakhan]

Io volevo puntare il dito sul motivo per cui la maggior parte delle persone (non esperte) che valutano LCD vs. plasma indicano proprio nella maggiore sensazione di contrasto, uno dei punti forti degli LCD

Ti diro', io possiedo un lcd, Sony 40D3000, ha tre anni e il livello del nero e' assolutamente superiore ai Led e ai plasma anche se nel 2007 era uno degli LCD HD ready migliori, tuttavia di giorno si vede benissimo, anzi devo alzare di due tacche la retroilluminazione, al buio e' una pena, neri inesistenti, dettagli affogati, nero non nero ma blu scuro eppure il pannello e' nerissimo da spento. Ora dato che nei CC la luce c'e' e in certi casi e' anche troppa ovvio che gli LCD abbiano il sopravvento, del resto se avessi un VPR nelle stesse condizioni il 95% delle persone preferirebbe un LCD o DLP sparato come quelli per presentazioni ad un D-ILA perche' troppo scuro. Anche oggi sono passato da MW per misurare il mio futuro 42G20 che va a sostituire il Sony passato in salotto, se non sapessi nulla, se non avessi mai visto un TV calibrato, se dovessi valutare ad occhio dalle demo, se dovessi ascoltare i commessi (ovvero cio' che fa il 90% della gente) i 4 plasma Panasonic affiancati (42G20, 42S20, 50S10, 50X20) erano quanto di peggio presente nel locale, rispetto ai Samsung a LED erano osceni, i Sony di lato (tra l'altro di media gamma) un tremendo balzo in avanti.
Il discorso del pannelo puo' essere ma dato che il nostro occhio valuta come contrasto la differenza fra il punto piu' scuro e il punto piu' chiaro credo che il maggiore contrasto percepito sugli LCD sia dovuto soprattutto alla maggiore luminosita' dei bianchi rispetto al nero, ovvero il nero e' piu' alto di quello del plasma ma essendoci luce ambientale non riusciamo a percepire la differenza e ci sembrano neri uguali, poi compare qualcosa di chiaro su sfondo scuro, il bianco degli LCD e' piu' forte in quanto piu' luminosi e ci sembra che lo stacco dal nero sia maggiore. Al buio invece riusciamo a vedere il nero piu' basso (e lo stesso plasma e' quindi un grigio scurissimo ma non nero) e per vedere la differenza con e zone chiare non serve una luminosita' cosi' evidente e siamo piu' in linea con il contrasto effettivo.
Purtroppo la maggior parte della gente l'unico livello che regola dopo aver tirato fuori il TV dall'imballo e' il volume...

 

[ayami]

Da qualche giorno è uscita la recensione sul 42X20 Panasonic.

http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1269850266

 

[Onslaught]

effettivamente il nero dei V/VT potrebbe essere anche un filino meglio di quello rilevato, se davvero le tv provate non fossero state calibrate a dovere.

Le hanno tarate (del resto una recensione fatta sulle modalità di base, chi la fa?), c'è anche scritto.

@Supreme
Invece i pioneer 9G, se li lasci su schermata nera, si spengono completamente (basta che non tocchi le impostazioni di risparmio energetico), fanno la stessa cosa che fanno gli lcd a led, in pratica, del resto, ripeto, i plasma non hanno il problema degli lcd, come ti ha spiegato anche Picard, nei plasma l'accensione dei pixel avviene in maniera indipendente.
Non confondere il nero con l'assenza di segnale, però, perché non è la stessa cosa: avere il nero a zero con segnale zero, significa solamente che la tv, quando non visualizza nulla su schermo, dopo pochi secondi spegne tutto lo schermo, non che il nero è zero quando a video il segnale non è nullo, ed ecco perché ti stai interessando ad un dato che non ha alcuna utilità.
PS: le bande nere i 4/3 non hanno nulla a che fare con nero.

 

[sanosuke]

per le bande nere presenti nel 90% dei film in bd o in dvd il discorso vale perché si crea dislivello tra i pixel che stanno funzionando ( zona di film ) e quelli spenti ( bande nere ) che a lungo andare potrebbero presentare differente grado di usura e quindi " vedersi " ?
No perché ho intenzione di passare al plasma e il 99% della visione si svolgerebbe con bande nere sopra e sotto ^^; se e' un problema serio dirotto ancora na volta su lcd ma mi scoccerebbe davvero parecchio...

 

[Supreme]

Le hanno tarate (del resto una recensione fatta sulle modalità di base, chi la fa?), c'è anche scritto........
@Supreme.....Non confondere il nero con l'assenza di segnale, però, perché non è la stessa cosa: avere il nero a zero con segnale zero, significa solamente che la tv, quando non visualizza nulla su schermo, dopo pochi secondi spegne tutto lo schermo, non che il nero è zero quando a video il segnale non è nullo, ed ecco perché ti stai interessando ad un dato che non ha alcuna utilità.
PS: le bande nere i 4/3 non hanno nulla a che fare con nero.

Permettimi di dissentire, specie dopo una chiacchierata proprio oggi con un tecnico isf di un noto negozio delle mie parti.
MI ha confermato che i plasma non spengono assolutamente il pannello anche su schermata nera, altrimenti non avrebbero emissione di luce.
Io non confondo proprio nulla, una schermata nera di 0 IRE non è una schermata in assenza di segnale, ma è una schermata che se il tv permette, dovrebbe essere nera (se io metto su un dvd test con una schermata nera 0 IRE quella non mi spegne il pannello ma è ciò che gli invio).
Per cui, sarà che non mi so spiegare io, ma continuo a pensare che ci sia un pò di confusione in giro....riguardo poi il nero delle bande 4:3 come pure quelle del formato panoramico sopra e sotto, rimangono impresse se lasciate li visualizzate e sono chiaramente visibili su schermata nera successiva.
Almeno i plasma che ho visionato io, nessuno spegne l'unita del pannello quando è in assenza di segnale e cmq, se lo facesse, cmq non era quello a cui mi riferivo.
Se in linea teorica, una schermata di 0 IRE dovrebbe offrire un livello di nero uguale a 0,000 ovvio che quella va a leggere il livello minimo di nero che un pannello è in grado di restituire. Poi più alto questo valore sarà più sarà fedele a ciò che il materiale registrato dovrebbe mostrare (parlo ovviamente di plasma e non di led che so che spengono il pannello).
Anche i livelli del famoso e pluricitato pioneer 9g di nero di 0,003 cd/m2 corrisponde ad una videata nera di 0 IRE, quella è la lettura del nero.
Ciò che affermo, è che probabilmente il punto di nero più basso che è in grado di offrire il nuovo VT panasonic, potrebbe anche essere più basso.
Poi ovvio, magari in corrispondenza di un setting adeguato, magari per offrire tutti i dettagli, quel livello cresce per via del setting stesso.

P.S. Lo so ammetto che il mio inglese è pessimo, cmq io continuo a leggerci che non hanno ottimizzato e calibrato proprio nulla ma anzi, non hanno settato neanche la scala dei grigi che dice chiaramente che andava sistemata ma che nn ci hanno perso tempo.
Il modello a disposizione, da ciò che leggo, era un'unità fresca di fabbrica, con meno di 10 ore di lavoro, che è stata messa a disposizione del recensore presso i laboratori panasonic.
Bisognerebbe conoscere le condizioni di prova, se la stanza era buia adeguatamente, tante sono le variabili messe in gioco.
Infatti ritorno a ripetere che prima di tirare conclusioni affrettate, aspetterei sia prove nostrane che di siti riconosciuti a livello globale come affidabili. Da l'impressione che ho avuto, più che prova sul campo mi sembrava una specie di anteprima con qualche dato acquisito in fase di testing. Poi magari mi sbaglio, vedremo....come si dice chi vivrà vedrà

 

[Onslaught]

Complimenti al tecnico ISF, ne sapeva veramente poco: ce l'ho in casa una tv che si spegne su schermata nera, dopo pochi secondi, non credo abbiano realizzato un KRP speciale appositamente per me (ed infatti sono così tutti i 9G, ma non solo quelli), tu cosa ne dici?
E sì, una schermata nera è assenza di segnale (cosa invii alla tv? Nulla), ho fatto la prova col mio, se visualizzo una schermata nera fatta col pc, fa esattamente quello che fa con tv settata su ingresso con sorgente spenta, dopo qualche secondo, si spegne.
Per il resto, ripeto, stai confondendo la misura del nero con una funzione di risparmio energetico: quando hai contenuto a video, il plasma non spegnerà MAI lo schermo, MAI, e ripeto, le bande nere non c'entrano nulla, quello è un consumo disomogeneo dei fosfori (le bande non visualizzano nulla = non consumano i fosfori, il resto dello schermo sì, ergo le bande non si "consumeranno" di pari passo col resto dello schermo).
Per la recensione, basta leggera con un pochino di attenzione: "We calibrated the user controls in Custom mode...".

 

[sanosuke]

ergo abbandono l'idea?
lo farei secco in men che non si dica?
vedo pure 2 film al giorno alle volte ( altre 3 lol )
solo preferirei plasma che per sua natura e' migliore nella resa dei colori..
enorme dilemma

 

[Dakhan]

Dato che dubito tutti i possessori di plasma vedano solo programmi in 16:9 fisso immagino che tu ti troverai nella stessa identica situazione della maggior parte della gente ergo non ha senso scartare il plasma a priori, del resto la cosa valeva piu' o meno anche per i televisori a tubo e abbiamo vissuto felici per anni con le bande nere...

 

[peppem]

quello che posso dire da ignorante è che certi colori luminosi e vivaci colpiscono l'utente medio.. oggi la mia ragazza guardando un panasonic g20 e un panasonic lcd con las tessa immagine..non gli piaceva il plasma perchè l'immagine era troppo scura.. troppa presenza di nero ...

ma quello che cercavo di spiegarle è che l'immagne reale era quella del plasma... l'immagine presente nel tv lcd è una versione schiarita..senza nero... o con una specie di nero...

ma vorrei capire una cosa..capisco la presenza di un nero reale e più forte nei plasma ma perchè questo va a discapito della vivacità degli altri colori?? per far notare il nero maggiormente????

come detto negli lcd non vedo nero ma ad esempio c'è un rosso spettacolare....

scusate il discorso poco tecnico ..

 

[Dakhan]

La resa dei colori e' differente non per il livello del nero ma per la tecnologia, per capire la differenza fra i colori che "ci piacciono" e quelli reali basta confrontare una foto fatta a pellicola o con una reflex digitale con colori standard rispetto ad una fatta con una compatta, stesso differenza fra LCD e plasma se poi pero' andiamo a guardare le gradazioni di colore presenti ci accorgiamo che nel secondo caso se ne perdono molte (mettiamo che ci siano le classiche 256 sfumature di rosso, in un caso solo una ha contrasto massimo nell'altro almeno 20 o 30, a prima vista ci piace piu' la seconda perche' piu' contrastata ma il colore reale e' della seconda e "perdiamo" informazioni). Altro esempio, provate a fare una foto a qualcuno con il sole o con tempo nuvoloso, quale preferite? Probabilmente la prima perche' piu' contrastata e piu' "viva" ma i colori e le sfumature sono sicuramente migliori nella seconda (e questo lo sanno bene i fotografi di matrimoni che non fotografano certo le spose in bianco al sole).
A questo aggiungiamo la "ruffianeria" delle demo che puntano molto sul rosso, colore che noi percepiamo diversamente dagli altri e da' una connotazione positiva e vivace allo schermo e il gioco e' fatto. Pero' io oggetti rossi come quelli visti sui Samsung nel mondo reale non ne ho mai visti...