Modifiche ai diffusori ed altre amenità

[Lino Mazzocco]

Marco, ricomponiamoci un attimo,
anche se siamo completamente OT.

Come gia' detto in altre occasioni, tu hai un approccio
sostanzialmente tecnico, o meglio dire "funzionalista".

I funzionalisti erano quelli che sostenevano che se una
cosa e' fatta per funzionare e funziona bene, e' anche bella!
Portavano ad esempio l'aereoplano. Ossia, l'aereoplano non e'
stato fatto cosi' perche' c'era qualcuno che si occupava di design,
ma era fatto cosi' perche' altrimenti non volava,
ma guarda caso era anche bello, quindi la forma segue la funzione.

Per te e per quelli come te, vedi D'Agostino, se un apparecchio
e' al banco di misura eccellente (funzione), e' sicuramente valido
anche all'ascolto (forma).

In molti casi, la storia dell'Alta Fedelta' ha respinto
questo concetto anche se per molti versi non puo' neanche rifiutarlo.
Due esempi per tutti possono essere il buon suono delle Sonus Faber,
inqualificabili dal punto di vista tecnico, il pessimo suono
di alcune elettroniche orientali, impeccabili dal punto
di vista tecnico.

Chiaramente la verita' non sta' neanche dalla parte opposta,
uno perche' non e' possibile procedere senza una base tecnica,
due perche' non si puo' pretendere che uno creda solo alle orecchie
di un altro.

Ma allora la verita' dove'? Qualcuno ha detto nel mezzo!
Ma nel mezzo di che? I latini infatti dicevano "in medio stat virtus"
e per virtus non si intendeva la verita' bensi' la virtu'
o meglio il corretto o piu' saggio modo di agire.

Anche GPM (contemporaneo vivente) dice:
"ma ti pare che io comunque alla fine non vado
ad ascoltare cio' che ho progettato e li' e solo li'
verfico un prodotto?"

Vero, ma il punto non sta qui, perche' se comunque hai proceduto
sempre e solo su base tecnico-teorica, non andrai mai
a fare una verifica all'ascolto partendo da un dato
non soddisfacente.

Per molti versi, l'Ascoltone e' piu' saggio,
si', perche' se ne frega e non si fa coinvolgere.
Se io ascolto un diffusore e mi piace, i dati li
vado a vedere dopo, se sono buoni bene, e' una conferma,
se non lo sono ... va bene lo stesso.

L'uomo non e' padrone della conoscenza, quindi l'aria
di superiorita' la manifesta piu' chi pretende
di oggettivare con misurazioni malate d'umano
che chi non puo' raccontare con cifre alla mano
in quanto ne' ne dispone ne' le cerca.

Il bello di tutto cio' e' che questa contrapposizione
e' la vera forza della passione, di questa nostra passione.





p.s.
come ho detto in precedenza, quando un componente diventa
fasullo e lo si avverte al suono, viene cambiato, sostituito.
Il problema e' poco sentito perche' la vita media
delle elettroniche e' abbastanza bassa ... rivendita precoce!

Le 801 hanno sempre avuto uno stand da 30cm.
Tu poi non usandolo e per di piu' avendole collocate
in ambiente discutibile devi ricorrere alle tue alchimie
elettrotecniche per risolvere la situazione e salvare il salvabile.

Ad ogni modo le 801 sono sempre uno degli
infiniti esempi di caducita' umana!

... il selettore per ascensori ... mi raccomando,
solo con cavi in argento puro e di marca OTIS.
Per quanto possa essere ininfluente ... preferisco senza,
non ho bisogno di dati,
il buon senso mi dice che comunque, senza, e' meglio!

 

[Lino Mazzocco]

N. D'Agostino ha scritto:
Non mi sembra il caso di litigare. Mi sembra opportuno sottolineare che esistono dati oggettivi e risultante soggettive. Quello che io dico e' assolutamente oggettivo, per quanto riguarda le molteplici risultanze soggettive, alzo le mani poiche' credo che ognuno ha il diritto di esprimere quello che sente e di difenderlo anche con i denti. Il mio sarà un approccio poco elegante ma da fisico mi sento di difendere quel poco di oggettivo che e' presente nel nostro hobby.

Bene, questo e' un esempio di saggezza!

 

[Microfast]

Lino,

Certo che parto considerando tecnicamente gli apparecchi, pero' poi arriva l'ascolto e questo viene giudicato da piu' persone, generalmente esperte e con un buon orecchio "allenato".

Del resto se devi progettare una casa lo fai ad occhio e poi vedi se sta in piedi oppure inizi con formule e calcoli ?

Il weekend scorso per esempio abbiamo finalmente provato la "nuova" curva psicoacustica di ETF e dopo neanche 30 minuti di ascolto il giudizio e' stato fondamentalmente negativo, forse non sappiamo ancora usarla a dovere ma per il momento non ci ha convinto e siamo ritornati alla vecchia configurazione .........

Come vedi non mi affido ciecamente alle misure.

Una cosa pero' l'ho imparata e la consiglio vivamente : quando i metodi "strumentali" coincidono con i buoni risultati all'ascolto si e' sulla strada giusta.

Nel tuo caso potresti provare a vedere se i risultati che ti appagano corrispondono effettivamente a buone misurazioni e comunque a quali caratterizzazione del suono corrispondano.

Se trovassi strumentalmente dei difetti non dirmi che non sarebbe interessante verificare correggendoli per poi riportarne le impressioni.

Dimmi quale problema avresti nel fare questa esperienza e perche' negarsela solo per partito preso, se non ti piace come ho fatto io semplicemente si torna indietro spiegando cosa non e' piaciuto all'ascolto.

Circa gli stand, quando comprai le 801 non vidi questo accessorio su nessun catalogo B&W.

Ed alzando mid e tweteer di 30 cm sei sicuro che sono ancora in posizione ottimale ( allineati alle orecchie come altezza ) ?

Concludendo cosa ne ricaviamo praticamente da un'infinita' di impressioni senza un metro di paragone ?

Centinaia di post del tipo : Ho comprato l'ML40: e' eccezionale; io invece il Lexicon e non ha pari; Questo pre-pre phono e' eccezionale costa solo 3500 Euro ( per poi vedere che usa 4 operazionali ed una manciata di componenti passivi ), invece io ho preso quest'altro che costa 10.000 Euro ma e' irraggiungibile ........

Vogliamo ridurre il Forum solo a questo tipo di post ?

Non mi esalterebbe molto, pero' ammetto e' un mio gusto una mia opinione.

Preferirei qualche cosa di piu' costruttivo e stimolante .

Saluti
Marco

 

[Puka]

linomatz ha scritto:
p.s.
come ho detto in precedenza, quando un componente diventa
fasullo e lo si avverte al suono, viene cambiato, sostituito.
Il problema e' poco sentito perche' la vita media
delle elettroniche e' abbastanza bassa ... rivendita precoce!

Vallo a dire a Mirko, le sue elettroniche sono "made in Cartagine"

 

[Spaccaossa]

Le discussioni

sono il sale dei forum e devono esistere, ci mancherebbe.Non capisco le bacchettate, quelle francamente no.
Mi rimane la curiosita' - da inesperto praticamente totale in elettronica- di avere un'idea sulla realizzazione pratica dello swich oggetto della diatriba, con tanto di marche, modelli e quant'altro.
Ragazzi,si puo' dire cio'che si vuole e fare anche guerre di religione in nome dei propri convicimenti ma alla fine è sempre l'ascolto il giudice ultimo.
E prima o poi voglio fare questa prova sul campo.
Eugenio

 

[Microfast]

Eugenio,

Si tratta di un commutatore, lo puoi usare per commutare piu' ingressi come in un pre o in uscita ad esempio quelli dei negozi per farti sentire piu' casse e/o piu' ampli.

Riassumendo Lino diceva che anche il rele' della protezione in un finale rovina il suono, io gli facevo notare che c'e' di peggio ( tipo tanto per fare un esempio pratico i componenti a volte non all'altezza nei crossover dei diffusori ) a cui badare.

Saluti
Marco

 

[ivan]

Microfast ha scritto:
Eugenio,

io gli facevo notare che c'e' di peggio ( tipo tanto per fare un esempio pratico i componenti a volte non all'altezza nei crossover dei diffusori ) a cui badare.

Saluti
Marco

Sono pienamente d'accordo.

 

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:

Riassumendo Lino diceva che anche il rele' della protezione in un finale rovina il suono, io gli facevo notare che c'e' di peggio ( tipo tanto per fare un esempio pratico i componenti a volte non all'altezza nei crossover dei diffusori ) a cui badare.

Ed io rispondevo che i componenti quando non si comporteranno
piu' bene verranno sostituiti, come e' normale che sia,
e che al tempo stesso avrei evitato lo switch o simili
per non pormi affatto il problema!

 

[renato999]

linomatz ha scritto:
Ed io rispondevo che i componenti quando non si comporteranno
piu' bene verranno sostituiti, come e' normale che sia,
e che al tempo stesso avrei evitato lo switch o simili
per non pormi affatto il problema!

E si, quando si può, è sempre meglio evitare i problemi piuttosto che analizzarli per stabilire le eventuali controindicazioni. Inoltre uno switch comporta un cavo in più!

...Ma propio i cavi con tutte le cose più importanti?... E allora giù con cinque pagine sui cavi, e dieci sulle cose importanti!

P.S.

Non avevo seguito il thread per il titolo e l'inizio un po' OT... D) , ma mi è piaciuta molto la descrizione fatta da Lino sui diversi approcci che ci possono essere nell'affrontare l'hifi. Ce ne sarebbe da parlare. Diversi approcci che poi si riflettono in tutte le scelte, come la sostituzione dei componenti in un azzeccato apparecchio hifi, ma per ottenere un'abathizzazione elettrica.

 

[LucaV]

Per contribuire alla discussione (il mio approccio è noto ai più) riporto alcuni passaggi di una lettera dell'Ing. Giuseppe Prato in risposta alla recensione delle Aliante SW effettuata da Bebo Moroni su Video HiFi (la risposta completa la trovate qui. Trattasi di una questione leggermente differente rispetto al topic in argomento ma estremamente pertinente e rivelatrice di un approccio IMHO condivisibile:

"...cut...Resta da chiarire un punto, quello della misura relativa alla risposta in frequenza in simulazione anecoica. Sono ormai abituato a vedere i miei progetti fornire prestazioni sconcertanti sotto questo profilo...cut...Troppe volte in passato mi sono trovato a lottare tra la razionalita' che mi diceva (in base alle misure) che avevo fatto un passo avanti e la percezione netta di averlo invece fatto all'indietro. Finche' ho capito che le misure possono al massimo servire da conferma a quello che si ascolta, mai viceversa. Questa presa di posizione mi conduce a sviluppare il progetto in maniera non convenzionale, muovendomi in piena liberta' nel territorio circoscritto da quelle poche convinzioni che reputo fondamentali....cut..dalla curva si dovrebbe supporre un grosso problema di fasatura degli altoparlanti, cosi' evidente che anche l'ascoltatore piu' distratto dovrebbe accorgersene. Oltretutto il buco di risposta si manifesta in una zona dello spettro dove l'orecchio ha la massima sensibilita', quindi i risultati sulla gamma media dovrebbero essere devastanti. Invece, guarda caso, dalla prova di Bebo non emerge nulla di simile, cosi' come dai numerosi ascolti critici condotti finora (tralascio ovviamente i miei perche' potrebbero essere di parte)"

Saluti
Luca

 

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Ed io rispondevo che i componenti quando non si comporteranno
piu' bene verranno sostituiti, come e' normale che sia,
e che al tempo stesso avrei evitato lo switch o simili
per non pormi affatto il problema!

Ok,

Allora prova a mettere dei condensatori e delle induttanze "degne" nei filtri delle 801 e poi mi dirai se il suono non ne guadagna, a me e' servito e non c'e' stato bisogno di aspettare che si guastassero ( forse allora converrebbe passare a delle Nautilus 800 ......

Saluti
Marco

 

[Mirko]

Microfast ha scritto:
Ok,

Allora prova a mettere dei condensatori e delle induttanze "degne" nei filtri delle 801 e poi mi dirai se il suono non ne guadagna, a me e' servito e non c'e' stato bisogno di aspettare che si guastassero ( forse allora converrebbe passare a delle Nautilus 800 ......

Saluti
Marco

Ci sono persone capaci che costruiscono buone casse e altri che le migliorano ( o pensano) sicuramente quelle che le migliorano non sanno costruirle, sennò lo farebbero.

 

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Ci sono persone capaci che costruiscono buone casse e altri le migliorano ( o pensano) sicuramente quelle che le migliorano non sanno costruirle, sennò lo farebbero.

Infatti Mirko B&W sa costruire ( anche se da quello che ho capito tu lo metti in dubbio ) ottimamente e sa pure migliorare.

Solo che per avere questi miglioramenti le 801 Nautilus costano il doppio delle 801 Matrix e a parte l'estetica curatissima ( che a me importa pochissimo ) e altre piccole evoluzioni, propio il crossover e' stato migliorato come ho fatto io ( o meglio chi l'ha realizzato per essere onesti ) usando componenti di ben altra qualita'.

Saluti
Marco

Ps. il tizio che ha realizzato il crossover per le 801 produce componenti e casse; perche' non dai un'occhiata al sito e leggi cosa faceva il tizio prima di mettersi in propio ?

La B&W giustamente si guarda bene dal migliorare un prodotto fuori produzione, preferisce venderti il nuovo ........

 

[Mirko]

Microfast ha scritto:
Infatti Mirko B&W sa costruire ( anche se da quello che ho capito tu lo metti in dubbio ) ottimamente e sa pure migliorare.

Solo che per avere questi miglioramenti le 801 Nautilus costano il doppio delle 801 Matrix e a parte l'estetica curatissima ( che a me importa pochissimo ) e altre piccole evoluzioni, propio il crossover e' stato migliorato come ho fatto io ( o meglio chi l'ha realizzato per essere onesti ) usando componenti di ben altra qualita'.

Saluti
Marco

Però adesso non hai più le B&W hai le casse autocostruite.

 

[LucaV]

Ragazzi, ma perchè non contemperare le due esigenze ed i due approcci al problema?
Quello che dico io è che certamente l'oggettivo non può essere messo in dubbio ma ciò che sfugge è che l'ascolto è un processo cognitivo che coinvolge "inevitabilmente" la sfera soggettiva.

La relazione che lega l'approccio "misuristico" a quello "ascoltonistico" - se inserita nella percezione altamente soggettiva di gradevolezza ed appagamento - pende sicuramente a vantaggio della seconda metodologia: se NON è certamente condizione sufficiente che una realizzazione in linea con i dogmi della fisica e della elettronica risulti gradevole anche ai propri sensi (e quindi "non appetibile"), è sicuramente valido l'assunto che un prodotto "apprezzato" per le proprie prestazioni non debba necessariamente trovare conferma nelle misure per indirizzare la scelta d'acquisto.
Il mio approccio al problema è quello di contemperare le esigenze: ovvero, prima ascolto, valuto ad orecchio (o a vista dato che siamo in un forum AV) e poi vado ad analizzare l'aspetto misure e/o dati di targa. In questa maniera avrò un quadro completo di "profits and loss" (il commercialista viene fuori ) che mi consentirà di equilibrare la bilancia ed optare o meno per l'oggetto.
Sarà capitato certamente ad ognuno di noi di ascoltare prodotti con valori di targa e misure eccellenti ma che davano risultati pessimi nel proprio ambiente/contesto/sistema; se l'aspetto "misuristico" avesse avuto predominanza nel processo di selezione del prodotto, ci troveremmo con un intruso nella nostra catena.
D'altro canto, invece, non potrà mai capitare che un prodotto inserito nel proprio sistema e risultante piacevole all'udito/vista, possa essere scartato perchè non "conforme" ai dettami della fisica o dell'elettronica.
Sono due approcci che si mescolano e gravano sulla bilancia decisionale a seconda della propria formazione/cultura/educazione (ovviemnte musicale e videofila).
Una cosa è certa: se dovessimo scegliere l'approccio "ascoltone" non potremmo mai rimproverarci nulla mentre è sicuramente vero il contrario.
Saluti
Luca

 

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Però adesso non hai più le B&W hai le casse autocostruite.

A parte che non e' cosi' e ho gia' spiegato abbondantemente il perche' (probabilmente tu se comprassi un ML cambieresti un fusibile solo con uno marchiato ML del costo di 400 Euro o sbaglio ? ), anche lo fosse non mi darebbe il minimo fastidio, basta che suonino meglio e per fortuna questo e' il caso.

Come sempre uso il buon senso e ignoro le sciocchezze.

Saluti
Marco

 

[Lino Mazzocco]

Microfast ha scritto:

Come sempre uso il buon senso e ignoro le sciocchezze.

Beh, insomma, un conto e' cambiare un fusibile,
un altro e' cambiare il xover, hai effettivamente
un diffusore diverso, magari migliore ma sicuramente diverso!

 

[Microfast]

linomatz ha scritto:
Beh, insomma, un conto e' cambiare un fusibile,
un altro e' cambiare il xover, hai effettivamente
un diffusore diverso, magari migliore ma sicuramente diverso!

Io dico che un crossover, ovvero un insieme di filtri passivi, e' un circuito elettrico realizzato con resistenze, induttanze e condensatori che serve per accoppiare al meglio i trasduttori tra di loro.

Se i valori che utilizzi sono quelli originali non cambia niente, quello che cambia e' la qualita' dei componenti che si avvicina di piu' all'ideale.

Non mi dire che e' positivo usare un condensatore con perdite non trascurabili nel dielettrico, instabile nella capacita' ( prova a misurare un condensatore elettrolitico con un capacimetro ), che altera in modo evidente le propie caratteristiche in modo notevole nel tempo etc etc.

Come pure cosa ci trovi di positivo nelle induttanze con nucleo in ferrite che saturano facilmente, mentre quelle in aria assolutamente non hanno di questi problemi.

Ed ancora in resistenze, magari induttive e con coefficiente termico scadente che con correnti di una certa entita' scaldandosi modulano il propio valore realizzando in pratica un filtro "modulato" dalla corrente che lo attraversa.

Se queste caratteristiche ( che io reputo dannose ) fossero positive pensi che in B&W avrebbero speso nella serie successiva un sacco di soldi in piu' cosi' solo per "sport".

Saluti
Marco

 

[Mirko]

Marco hai mai provato i carta e olio?

 

[N. D'Agostino]

Mi sembra che la discussione si faccia sempre piu' interessante. Credo pero' che ognuno di noi debba fare un piccolo passo indietro. Mi spiego meglio. Il costruttore fa il costruttore, il progettista fa il proggettista e cosi' via fino ad arrivare al'ultimo della catena: l'utente finale. Ora pero' quest'ultimo deve avere ben chiaro che per ideare realizzare un qualsiasi prodotto si deve far ricorso a tanti anni di studio ed esperienza specifica al fine di garantire la qualità del prodotto finale. Molti ingegneri e altri tecnici presenti in questo forum ne sanno qualche cosa. Ora schierarsi dalla parte degli ascoltoni o dei misuroni e' semplicemente sbagliato e vi spiego (mio parere, ma credo condiviso da tutti i realizzatori di qualsiasi diffusore presente sul mercato (anche autocostruttori)il perche'. Il team che ha realizzato il prodotto (in questo caso B&W) e' composto da molte persone e ognuno ha un compito specifico che va dalla progettazione computer aided fino alla sala di ascolto. Nessuno e dico nessuno si sognerebbe di affermare che basta questa area o quest'altra per realizzare un prodotto eccellente. Tutti coloro che ci sono passati, o che hanno un minimo di dimestichezza con il settore, conoscono le miriade di modifiche che si devono realizzare quando si e' in fase realizzativa. Ogni piccolo elemento viene vagliato per il risultato finale. Per quanto riguarda le misure poi, un altro elemento deve essere tenuto in considerazione, purtroppo e dico purtroppo, sono veramente poche le case costruttrici di diffusori che possono contare su un team tecnico e su risorse in grado di rispondere a 360 gradi su qualsiasi problematica di progettazione e realizzazione. Basta infatti aprire un qualsiasi diffusore per rendersene conto, altoparlanti di tizio, cavi di caio, filtro di sempronio e cosi' via. Non per tornare su GPM ma di persone come lui al mondo ce ne sono veramente poche, diciamo che si riescono a contare con le mani. Questo significa che molte realta' utilizzano la sezione tecnologica come accessoria e non come parte integrante della struttura complessiva dell'azienda, naturalmente cio' non significa che i prodotti siano di qualità scadente, pero' il piu' delle volte sono facilmente identificabili sia in sala di ascolto che in lab. Il lab non 'e poi quest'oggetto misterioso, forse molti voi non lo hanno mai visto, ma come parte integrate di questo c'e' anche la sala di ascolto! Le misure per definizione vengono definite sperimentali e quindi tendono a dimostrare quello che regola alcuni fenomeni fisici, ora c'e' mai qualcuno ( fra gli operatori) che ha affermato di aver capito tutto e che bastano solo le misure per capire la bontà di un diffusore? Se poi' qualcuno ha affermato il contrario mi dispiace di comunicargli che si sbaglia e che il laboratorio e' Fondamentale, basta farsi una passeggiatina ad Audio, discutere in questo caso con GPM e tornarsene a casa con un'idea diametralmente opposta. In laboratorio si studiano elementi che permettono, ad esempio l'ideazione e realizzaione di soluzione che offrono in sede di ascolto performance inaspettate e risolvono in maniera drammatica problemi legati all'ambiente. L'era dell'ascia e dei martello e quattro chiodi per realizzare un diffusore e' finita da tempo, non a caso alcune case per realizzare i prodotti utilizzano tecnologia di derivazione spaziale anch'esse non nate per sporogenesi. Il mio non e' un intervento polemico, ma credo che serva per delineare alcuni punti: laboratorio essenziale, ascolto essenziale. Non dobbiamo dimenticare poi un piccolo elemento: il cervello umano. Ne abbiamo due uguali ? No! Ed allora come pensiamo che le sensazioni provate da pinco ascoltando un diffusore siano le stesse provate da Caio? Evviva siamo arrivati al cuore del problema, il nostro hobby e' bello per questo, io la penso cosi' e tu la pensi' coli': pero' badate bene i dati oggettivi di lab sono li' e sono sempre pronti a dimostrare come vanno certe cose, statene certi ci si sbaglia veramente di rado!