Misure audio: quando e quanto prenderle in considerazione

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburge
Secondo il mio umile parere, non si puo' parlare di furto o meno, ma solo di " questo mi piace, questo non mi piace".
Inoltre lo scopo del mio post ha proprio lo scopo di far venire fuori delle opinioni e convinzioni atte a farci capire come affrontare un eventuale acquisto, basandoci solo sulle misure o andare ad ascoltare.
Inoltre quando ascoltiamo, dobbiamo renderci conto effettivamente di cosa e come stiamo ascoltando.
Premesso che rimango del parere che le misure servano per indirizzarci verso una scelta "non sbagliata" ma sicuramente non la scelta ideale, la mia idea e' quella di selezionare le elettroniche o diffusori che mi interessano, ed andare ad ascoltarle. E qui viene il bello: sono sicuro che quello che sto ascoltando lo sto facendo con le dovute cautele?

Il tuo ragionamento è corretto ed è gia stato fatto da molti, ma sai dove ti porta?
Se il criterio principale per la scelta è l'ascolto, con tutti i dubbi che hai elencato, vuol dire che ci serviamo di un parametro soggettivo per stabilire quale apparecchio performi la migliore riproduzione, ossia quella più fedele all'originale.
In pratica definiamo l'HIFI, nel senso letterale del termine, come un concetto soggettivo ed andiamo a creare quella che molti chiamano MYFI.
La MYFI accontenta e mette d'accordo sicuramente tutti, ma siamo molto lontani dal concetto di HIFI.
La soluzione al momento non esiste perchè le misure non sono ancora in grado di esprimere come suoni un componente, ma dobbiamo cercare di non perderle di vista.
Le misure sono tutto quello che, di oggettivo e di HIFI, abbiamo e non dobbiamo trascurarle.
Ad esempio: un ampli da 2W per quanto sia costruito bene, non può riprodurre musica correttamente, o almeno non tutta, e quindi non è HIFI, è un MYFI per alcuni.
Stesso dicasi per quegli altoparlanti monovia a tromba che non coprono l'intero spettro udibile: quella non è HIFI.
In conclusione, oggi, abbiamo bisogno della MYFI, perchè non è ancora possibile definire una HIFI oggettiva, ma è questo l'obbiettivo da raggiungere, dobbiamo stare attenti ad utilizzare una MYFI che rispetti almeno quei parametri HIFI di cui disponiamo, altrimenti ognuno fa come je pare.!

 

[ros99]

Cari amici,condivido pienamente il vostro punto di vista riguardo il fatto che l'unica via oggettiva per la valutazione di un apparecchio sia quella dei dati tecnici,ma é altrettanto vero,e voi me lo confermate in vari thread,che l'unica via percorribile per ACQUISTARE un dato oggetto é l'ascolto con le proprie orecchie,quindi il gusto personale.Il mio giudizio "catastrofico" riguardo l'Ayre é comunque risultato di un parere si soggettivo,ma oggettivo allo stesso tempo avendolo messo in confronto diretto con un altro pre di pari categoria che oggettivamente ,e soggettivamente,suonava molto meglio.
Infatti quando ho ascoltato l'Ayre da solo col suo finale non mi era dispiaciuto,ma era stato un ascolto rapido e non coi miei cd di riferimento,nel momento in cui sono tornato la seconda volta per un ulteriore ascolto e quindi confrontandolo come dicevo sopra,allora si é rivelato il disastro che ho riferito.
Insomma OK per le misure,ma il nostro personale ascolto rimane l'ago della bilancia per un eventuale acquisto.
Per tornare alle B&W ,infine,le ho ascoltate in molte situazioni non certo solo al TAV,ma ,nonostante le ritengo costruttivamente eccezionali,sonicamente non mi piacciono affatto,per di più al TAV per ovvi motivi,stesso distributore,le pilotavano coi Jeff Rowland che ,sempre a mio giudizio ovviamente,sono poco adatti per quei diffusori,molto meglio ,quasi mi piacevano,se pilotati da Mark Levinson.
Importantissimo resta il fatto che ciascuno di noi ha fatto un percorso personalissimo per raggiungere,chi più chi meno,il suono cercato,percorso che lo ha portato a quelle elettroniche e quei diffusori che lo rendono felice di ascoltare musica in casa propria..
Ciao
Rosario

 

[Microfast]

Rosario,

Come sempre si tratta di gusti personali ( i tuoi poi ormai li conosciamo bene dai vecchi post ... ) magari rafforzati da un'ambiente non particolarmente adatto.

Io non ho avuto possibilita' di ascoltarle al TAV ma mi e' stato riferito da un amico ( tra l'altro esperto e non amante della curva flat ) che ne e' rimasto molto ben impressionato.

Penso sia anche da tenere conto che spesso una persona si adatta molto al suono del propio impianto ed il primo impatto con un suono "impostato" diversamente possa inizialmente dare una brutta impressione, insomma bisogna abituarsi ed ascoltare a lungo.

Mi ricordo di casse tutto subito piacevoli ( come le mie prime casse,
delle terribili Marantz acquistate con inesperienza ) che dopo un po di ascolto non sopportavo piu', esattamente il contrario delle B&W che inizialmente non esaltanti, poi si apprezzano..... e non sono l'unico ad affermarlo.


Saluti
Marco

 

[igor]

Originariamente inviato da Marco Rosanova


Il tuo ragionamento è corretto ed è gia stato fatto da molti, ma sai dove ti porta?
Se il criterio principale per la scelta è l'ascolto, con tutti i dubbi che hai elencato, vuol dire che ci serviamo di un parametro soggettivo per stabilire quale apparecchio performi la migliore riproduzione, ossia quella più fedele all'originale.
In pratica definiamo l'HIFI, nel senso letterale del termine, come un concetto soggettivo ed andiamo a creare quella che molti chiamano MYFI.
La MYFI accontenta e mette d'accordo sicuramente tutti, ma siamo molto lontani dal concetto di HIFI.
La soluzione al momento non esiste perchè le misure non sono ancora in grado di esprimere come suoni un componente, ma dobbiamo cercare di non perderle di vista.
Le misure sono tutto quello che, di oggettivo e di HIFI, abbiamo e non dobbiamo trascurarle.
Ad esempio: un ampli da 2W per quanto sia costruito bene, non può riprodurre musica correttamente, o almeno non tutta, e quindi non è HIFI, è un MYFI per alcuni.
Stesso dicasi per quegli altoparlanti monovia a tromba che non coprono l'intero spettro udibile: quella non è HIFI.
In conclusione, oggi, abbiamo bisogno della MYFI, perchè non è ancora possibile definire una HIFI oggettiva, ma è questo l'obbiettivo da raggiungere, dobbiamo stare attenti ad utilizzare una MYFI che rispetti almeno quei parametri HIFI di cui disponiamo, altrimenti ognuno fa come je pare.!

scusami ma mi sono perso
l'unico e ripeto l'unico parametro a cui l'Hi-fi si deve rapportare è l'evento live (anche perché se parliamo di musica amplificata non ha molto senso perché ogni cosa suona come vuole che suoni il tecnico del suono).
Detto questo ti posso dire (e non voglio sembrare come al solito ripetitivo e troppo impuntato verso una sola cosa) che un 2,8 watt in ultralineare (sempre lui lo Scherzo, mamma mia come sono rompicogli*ni) con impedenza 5ohm si interfaccia in maniera praticamente perfetta con un paio di diffusori chiamati Laura sempre 5/6 ohm e che riescono a rappresentare l'evento live con parecchia fedeltà, alcune persone che conosco hanno lasciato perdere diffusori Martin Logan da parecchie migliaia di €uro per comprarsele, e altri sono rimasti male quando le hanno ascoltate nel senso che forse non avevano capito fino ad allora il significato di riproduzine Hi-Fi.
dico solo che a due metri di distanza suonano più "forte" ma con uguale precisione di un pianoforte reale
il suonatore di pianoforte ha messo in riproduzione George Harrison solo Chitarra e Voce sul sistema Laura+Scherzo+lettore Cd e siccome le Laura alimentate da soli 2,8 watt suonavano più forte del pianoforte ha dovuto abbassare sennò non sentiva il pianoforte stesso
Un Signore di Nome Giacomo Pagani (spero non me ne voglia perché lo cito) le ha sentite suonare in una famosa sala e paragonate ad una batteria reale suonata in contemporanea presente nella medesima sala suonavano più forte e più reali pilotate con la spaventosa potenza di 8 watt

non voglio dire che le Laura siano la panacea di tutti i mali voglio solo dire che quello che dobbiamo cercare nella riproduzione della musica è la realtà dell'evento.
Beh le B&W in quella sala e con quella amplificazione non rappresentavano la realtà dell'evento neanche da lontano
così come la maggior parte dei sistemi presenti al TAV

ciao

igor
ps: secondo voi due diffusori suonano (o sembrano suonare) più "forte" ad un metro di distanza oppure a 4?

 

[cabala]

Caro Igor,

Non pensare che "l'evento live" passi dall'esecuzione al tuo sistema di ascolto come per magia, trasferito da incantesimi proferiti dallo stregone dell'HI-FI...
Esso viene catturato da una ripresa microfonica che, a seconda dei microfoni e delle tecniche adoperate, darà all'"evento live" caratteristiche timbriche,spaziali e di contrasto dinamico delle più svariate tipologie.
Magari alcune di esse si sposeranno alla perfezione con il tuo sistema di riproduzione, altre molto meno (alcune saranno poi pessime in assoluto!).
Ricorda quindi che la catena di ascolto, nel più semplice dei casi, è costituita dai seguenti elementi:

1) ripresa microfonica;

2) preamplificatori microfonici utilizzati;

3) tipo di registrazione, analogica o digitale e in quale formato.

4) riversamento nel formato che verrà utilizzato dall'utente finale;

5) il proprio impianto di ascolto e tutte le variabili ad esso connesse;

6) l'acustica della stanza dove il tuo impianto è collocato;

7) le tue orecchie.

8) il tuo cervello (inteso come la soggettiva interpretazione di ciò che le orecchie percepiscono).

Tenendo conto del fatto che su ciascuno dei punti sopra esposti si può scrivere un libro, mi sembra che la tua (e non solo tua) idea del concetto di HI-FI appaia un pò semplicistica...
Non basta certo mettere insieme (magari anche in maniera tecnicamente apprezzabile) qualche valvola per poter parlare di "ascolto della realtà dell'evento live".

Saluti,

Marco.

 

[barbara aghemo]

Caro Cabala,

o meglio, Marco Cavallaro: PAROLE SANTE!
A presto...

 

[Microfast]

Andrea,

Ti sei disinfluenzato ?

Hai cominciato a trafficare con i cavi ...... ?

Saluti
Marco

 

[ros99]

Originariamente inviato da Microfast
Rosario,

Come sempre si tratta di gusti personali ( i tuoi poi ormai li conosciamo bene dai vecchi post ... ) magari rafforzati da un'ambiente non particolarmente adatto.

CUT CUT CUT CUT

Penso sia anche da tenere conto che spesso una persona si adatta molto al suono del propio impianto ed il primo impatto con un suono "impostato" diversamente possa inizialmente dare una brutta impressione, insomma bisogna abituarsi ed ascoltare a lungo.

Mi ricordo di casse tutto subito piacevoli ( come le mie prime casse,
delle terribili Marantz acquistate con inesperienza ) che dopo un po di ascolto non sopportavo piu', esattamente il contrario delle B&W che inizialmente non esaltanti, poi si apprezzano..... e non sono l'unico ad affermarlo.


Saluti
Marco

Innanzitutto i miei gusti personali non credo proprio che tu possa conoscerli dai miei post,al massimo sai cosa ho ascoltato e quale sia il mio impianto visto che non ho avuto il piacere di averti come ospite e,poi, questa tua affermazione la dice lunga già di per sè.
In secundis preferisco casse che già da subito siano esaltanti e che apprezzerò sempre più anche dopo invece di "dover" aspettare che col tempo ".....si apprezzino" come tu dici,anche in questo caso potrebbe essere semplicemente l'adattamento di cui parli,che ovviamente condivido,é verissimo che ciascuno di noi si "adatta" al proprio impianto,ma c'é chi continua a fare confronti per migliorare,anzi , per raggiungere il "suo" suono e chi no...
Ad ogni buon conto non ho mai discusso i gusti personali,ma in merito all'oggetto del thread iniziale,ho semplicemente asserito che sono proprio i gusti personali stessi a determinare l'acquisto più dei valori tecnici dichiarati nelle prove delle riviste,senza tuttavia negare che ci sono d'aiuto per ulteriori considerazioni.

Salutoni
Rosario

 

[Microfast]

Rosario,

Non volevo essere polemico.

Solo che tutte le volte che se ne e' parlato sul forum non hai perso occasione per dire che non ti piacciono le B&W, quindi ne ho dedotto che provi avversione per queste casse ed il tipo di suono che esibiscono e questo fa sicuramente parte dei tuoi gusti di audiofilo o sbaglio ?

Spesso casse "esaltanti", ascoltate in modo approfondito rivelano poi delle colorazioni piu' omeno accentuate, questo comunque non e' una regola e rientra sempre nella categoria delle impressioni quindi dal valore assai personale e relativo.

Saluti
Marco

 

[Gianni Wurzburger]

Originariamente inviato da Microfast
Rosario,
........
Spesso casse "esaltanti", ascoltate in modo approfondito rivelano poi delle colorazioni piu' omeno accentuate, questo comunque non e' una regola e rientra sempre nella categoria delle impressioni quindi dal valore assai personale e relativo.

Saluti
Marco

Credo che Marco abia ragione, ma e' solo una mia considerazione, non e' detto che sia effettivamente così. Pero' generalmente cosa si fa per attrarre il cliente? Generalmente si "colora" il suono magari enfatizzandolo agli estremi di banda, per dare un approccio"esaltante" al cliente. Magari quei diffusori a lungo andare metteranno in luce la fatica d'ascolto, e la loro effettiva colorazione.
E' anche vero pero' che ci sono casse da amore a prima vista, e che piu' le ascolti piu' ti piacciono. Ma secondo me sono un caso piu' raro. Buon per te Rosario, se le hai trovate

 

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da igor

scusami ma mi sono perso

Prego, si vede benissimo!
Continui a parlare solamente di parametri ed impressioni soggettive, non oggettivizzabili.
Non mi sembra il caso di continuare un discorso tra sordi!

 

[ros99]

Originariamente inviato da Microfast
Rosario,

Non volevo essere polemico.

Solo che tutte le volte che se ne e' parlato sul forum non hai perso occasione per dire che non ti piacciono le B&W, quindi ne ho dedotto che provi avversione per queste casse ed il tipo di suono che esibiscono e questo fa sicuramente parte dei tuoi gusti di audiofilo o sbaglio ?

CUT CUT CUT
Saluti
Marco

Ciao Marco,
il fatto che le B&W siano reiteratamente poste a mio esempio di ciò che non mi piace é semplicemente dovuto al fatto che é indubbio che siano le casse più diffuse quindi poste come esempio di personali ascolti.Questo ,comunque,non toglie che costruttivamente parlando siano fra i diffusori meglio costruiti e ,a qualunque livello di prezzo,siano quelli col miglior rapporto Q/P.Ritengo anche che troppo spesso sono abbinati ad ampli che non sono "adatti" per un loro ottimale pilotaggio.
Spero che un giorno potrò ascoltare il tuo impianto per gustarle ,finalmente,per quello che ,sono certo,possono esprimere e per ,soprattutto,vedere ed ascoltare l'equalizzazione ambientale che hai realizzato.Io sto mettendo tempo e denaro per cercare di realizzare una stanza adatta il più possibile all'ascolto musicale senza dover intraprendere la strada dell'equalizzazione elettronica,quindi ,se ti farà piacere,sei ufficialmente invitato ,quando sarà pronta,a venire e confrontare insieme i rispettivi risultati,pur se con diversi impianti.
Ciao e viva la polemica quando é svolta in modo costruttivo e in pieno rispetto altrui
Rosario

 

[luny74]

Originariamente inviato da ros99

Ciao e viva la polemica quando é svolta in modo costruttivo e in pieno rispetto altrui
Rosario

Parole sante,Rosario, parole sante.....

Sbaglio o la tua posizione in merito a questo argomento si è....... ammorbidita?

Chissà se una volta ascoltato l'impianto del buon Marco non ti stuzzichi l'idea di intraprendere la strada dell'equalizzazione?

Ahò.....hai visto mai

Luigi.

 

[DRUMMER]

Originariamente inviato da Marco Rosanova


Ricapitoliamo:
le misure sono ottime,


Giusto, come negli ampli Jap da 200 euro, lucine comprese




tu dici che non suonano,


anch'io dico che non suonano



io dico che suonano.



Peggio per te



Io e te ci teniamo le nostre opinioni e siamo contenti ma, uno che ci legge, quale parametro prenderà in considerazione?




Nessuno dei due. La musica si ascolta con le orecchie, non si misura nè si legge. La prova è che uno spartito può essere interpretato in 100 modi diversi da 100 musicisti diversi. Eppure è tutto scritto.



Se tu dici che un diffusore suona, non vuol dire che sia vero: personalmente ritengo che i classici ampli cantinari a valvole da pochi watt, accompagnati ai diffusori monovia dalla risposta citofonica, siano ridicoli, ma tu la pensi diversamente.



Buona la seconda, ma sulla prima non sono d'accordo

Quello che conta in questo caso è quello che sta scritto sulla carta: le misure.

Lasciamo le misure che contano ai matematici. I numeri applicati alla musica hanno prodotto anche alcuni "mostri", cito i CD per tutti.

Angelo

 

[DRUMMER]

Originariamente inviato da luny74


Tuttavia da un lato ci sono delle prove oggettive ( misure e sessioni di ascolto in un ambiente "controllato") fatte da una rivista molto seria ed affidabile come Audioreview, la quale ha giudicato eccellente questo sistema di diffusori, dall'altra ci siamo io, te e i tuoi amici ,che diamo un giudizio completamente opposto dopo pochi minuti di ascolto in un abiente pessimo come quello della sala del Quark.

Converrai con me che, o noi o Audioreview, abbiamo fatto un errore di valutazione.

E non penso ,onestamente, che abbia sbagliato AR.

In tutta coscenza, dopo averli ascoltati al TAV, ti senti di affermare con estrema sicurezza che Nautilus 800, Chario, Zingali, Jeff Rowland, McIntosh, siano tutti sistemi mediocri?




LUNY, non confondere le riviste di Hi-Fi col Vangelo, c'è una certa differenza.

A me le Nautilus 800 non dispiacciono, se messe in condizioni di suonare, ma Chario, per favore, lasciala perdere. McIntosh è bello da vedere, ma le sue prestazioni non valgono il costo.
Gli altri due li conosco poco e non mi pronuncio.

Ciao
Angelo

 

[luny74]

Originariamente inviato da DRUMMER


LUNY, non confondere le riviste di Hi-Fi col Vangelo, c'è una certa differenza.

A me le Nautilus 800 non dispiacciono, se messe in condizioni di suonare, ma Chario, per favore, lasciala perdere. McIntosh è bello da vedere, ma le sue prestazioni non valgono il costo.
Gli altri due li conosco poco e non mi pronuncio.

Ciao
Angelo

Ciao Angelo,

rispetto molto le tue opinioni, ma secondo il mio parere derivano sempre da impressioni soggettive.

Quello che vorrei far capire (posso sbagliare) è che l'ascolto Live (premesso che questo avvenga in ambiente ben trattato acusticamente e con i propri CD di riferimento), è certamente importante quando si devono scegliere dei diffusori da acquistare ( in fondo sono IO che stò pagando e a ME debbono piacere...o no ), ma non si devono far passare queste impressioni come valutazioni oggettive e scentificamente provate, sulla reale bontà del "sistema".

Perchè se fose vero il contrario ci sarebbe già un' incongruenza : a te le 800 non dispiacciono, mentre a Rosario non piacciono affatto;
ad un amico di Marco ,che ha avuto modo di sentirle al TA&V, sono addirittura piaciute molto!

Come si può, quindi, affermare con certezza, quel diffusore suona bene l'altro fa schifo?

Quello che per te può essere valido, per un'altro potrebbe non esserlo. Lo stesso discorso è applicabile, ad esempio, alla tua valutazione sulle Chario.

Ecco quindi che le recensioni sulle riviste specializzate possono darci una mano...

Non prendo queste come vangelo, ma le loro prove, corredate da esaurienti misure, possono darmi una "linea guida" da tenere in considerazione. Audioreview mi dà un pò più di fiducia ,proprio perchè non si affidano solo alle orecchie d'oro dei loro recensori

Poi, logicamente starà alla mia intelligenza e buon senso non comperare a scatola chiusa. Dovrò ascoltare a lungo un sistema di diffusori e non mi baserò certamente SOLO su una recensione letta in una rivista. E' addirittura possibile che un diffusore, un pre o un ampli, elogiati su AR, a me non piacciano affatto, ma da qui a dire che il loro prezzo è un furto ce ne passa ...

Solo la mia da 2 cents

Ciao

Luigi.

 

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da DRUMMER

Nessuno dei due. La musica si ascolta con le orecchie, non si misura nè si legge. La prova è che uno spartito può essere interpretato in 100 modi diversi da 100 musicisti diversi. Eppure è tutto scritto.

Non è di musica che stiamo parlando, ma di mezzi per riprodurla.
Un brano musicale può emzionarmi anche se ascoltato con la radiolina Sonoko del supermercato.
Un apparecchio che riproduce musica non deve aggiungere o togliere emozioni deve riprodurre il più fedelmente possibile e basta.
Quando ci sarà una misura che esprima il parametro fedeltà, ci atterremo a quello, per adesso bisogna attenersi a quelli che abbiamo.

Lasciamo le misure che contano ai matematici. I numeri applicati alla musica hanno prodotto anche alcuni "mostri", cito i CD per tutti.

Potrei anche essere d'accordo, ma ti rendi conto che, in mancanza di un riscontro oggettivo, tutto può essere giudicato HIFI, come posso invece affermare che nulla lo è?

 

[DRUMMER]

Originariamente inviato da Marco Rosanova


Non è di musica che stiamo parlando, ma di mezzi per riprodurla.
Un brano musicale può emzionarmi anche se ascoltato con la radiolina Sonoko del supermercato.
Un apparecchio che riproduce musica non deve aggiungere o togliere emozioni deve riprodurre il più fedelmente possibile e basta.
Quando ci sarà una misura che esprima il parametro fedeltà, ci atterremo a quello, per adesso bisogna attenersi a quelli che abbiamo.





che appunto sono poca cosa e non dicono molto sui risultati ottenuti






Lasciamo le misure che contano ai matematici. I numeri applicati alla musica hanno prodotto anche alcuni "mostri", cito i CD per tutti.

Potrei anche essere d'accordo, ma ti rendi conto che, in mancanza di un riscontro oggettivo, tutto può essere giudicato HIFI, come posso invece affermare che nulla lo è?

Non esageriamo. Se il parametro è la musica dal vivo, sfumature a parte, non è poi così difficile avere un riscontro oggettivo.

Ciao
Angelo

 

[Marco Rosanova]

Originariamente inviato da DRUMMER

Non esageriamo. Se il parametro è la musica dal vivo, sfumature a parte, non è poi così difficile avere un riscontro oggettivo.

Ragazzi, mi sa che il problema è la parola oggettivo!
Oggettivo non vuol dire che siamo tutti d'accordo, ma che nessuno può essere in disaccordo!

 

[ros99]

Originariamente inviato da Marco Rosanova


Ragazzi, mi sa che il problema è la parola oggettivo!
Oggettivo non vuol dire che siamo tutti d'accordo, ma che nessuno può essere in disaccordo!

Io sono convinto che,soggetivamente parlando,mia moglie é stupenda,certo é che Letitia Casta é oggettivamente una gran bella figliola
Giusto?
Ciao
Rosario