rossoner4ever
Active member
Quoto...
Mi spiegate perchè molti bluray sono "granulosi"
- Autore discussione soloilmeglioforse
- Data d'inizio
Dico la mia. Per me un VPR gestisce la grana molto meglio e in modo più naturale rispetto ad un TV sopratutto LCD....
rossoner4ever
Active member
Questo è verissimo... Gli LCD poi... la grana la snaturano... 
giovannio
New member
Io invece ho un TV lcd, parzialmente tarato da un professionista che usò una sonda specifica, parzialmente, perché ho apportato, negli anni, delle piccolissime modifiche "accontentando" il mio occhio e da continui raffronti con la sala cinematografica e devo dire che la grana è altrettanto piacevole, naturale e gestita similmente a quest'ultima... Ovvio che plasma ben tarati e vpr son ben altra cosa ma non mi lamento.
Ultima modifica:
Edoardo Ercoli
AV Magazine' Staff
Mi fa piacere che l'utente soloilmeglioforse abbia posto direi "candidamente" la domanda nel forum, era evidente che ancora una volta l'argomento avrebbe sollevato discussioni e polemiche, comunque è da rilevare che la sua iniziativa è degna di lode.Ciò nel senso che egli si è posto il problema ed ha voluto andare più a fondo chiedendo lumi agli altri utenti del forum. La carenza di questo spirito in molti altri utenti (non di AVMagazine ma dell'Home Theater in generale) è alla base del fallimento della qualità realizzativa di molte edizione Blu-ray criticate dagli utenti più appassionati; intendo dire che c'è una massa considerevole che ha stigmatizzato l'identità Blu-ray = assenza di disturbi (intendendo tra i disturbi anche la grana) e quindi richiede un prodotto conforme a tale aspettativa. Probabilmente questo numero è più grande di quello che possiamo immaginare, altrimenti non si spiegherebbe la tendenza all'uso così pesante del DNR che si è accentuata proprio negli ultimi anni se non come il modo per soddisfare tale richiesta del pubblico; paradossalmente questa esagerazione con i filtri di riduzione del rumore era praticamente assente nelle prime realizzazioni Blu-ray; sebbene all'epoca i codec non fossero così evoluti e performanti come lo sono ora, i risultati in alcuni casi erano addirittura migliori (vedasi Blu-Ray Predator per esempio prima edizione contro la Hunter Edition).
Inserisco qui un'immagine chiarificatrice di quello che significa voler avere un film senza grana per film girati in pellicola 35mm, soprattutto se con negativi ad elevata sensibilità (quindi molto granulosi)
http://cdn.chud.com/8/88/88cf9eca_PredatorBlu-rayComparison.jpeg
Il discorso poi diventa ancora più delicato con i BD 4K in arrivo..... mi sembra evidente che una politica del genere vanificherebbe completamente il 4K.
Infine concordo con l'utente di cui sopra quando dice
Col 35mm era lo scotto da pagare per il mezzo che si usava, il cinema era nato così e la grana era parte di esso, diciamo che faceva parte delle imperfezioni del sistema e si accettava. Purtroppo oggi anche sui film girati in digitale che sarebbero privi di grana, alcuni registi la inseriscono VOLUTAMENTE per dare un aspetto più "film like" a detta loro; tale scelta è a mio parere un modo per mascherare i difetti e spacciare per scelta artistica una certa incompetenza dal punto di vista tecnico.
Quindi mentre nel 35mm tocca accettarla per non perdere informazioni, dove non c'è in partenza non vedo il senso dell'inserimento, visto che anche le migliori camere digitali hanno già di loro un po' di rumore video intrinseco (soprattutto sulle basse luci).
Inserisco qui un'immagine chiarificatrice di quello che significa voler avere un film senza grana per film girati in pellicola 35mm, soprattutto se con negativi ad elevata sensibilità (quindi molto granulosi)
http://cdn.chud.com/8/88/88cf9eca_PredatorBlu-rayComparison.jpeg
Il discorso poi diventa ancora più delicato con i BD 4K in arrivo..... mi sembra evidente che una politica del genere vanificherebbe completamente il 4K.
Infine concordo con l'utente di cui sopra quando dice
Col 35mm era lo scotto da pagare per il mezzo che si usava, il cinema era nato così e la grana era parte di esso, diciamo che faceva parte delle imperfezioni del sistema e si accettava. Purtroppo oggi anche sui film girati in digitale che sarebbero privi di grana, alcuni registi la inseriscono VOLUTAMENTE per dare un aspetto più "film like" a detta loro; tale scelta è a mio parere un modo per mascherare i difetti e spacciare per scelta artistica una certa incompetenza dal punto di vista tecnico.
Quindi mentre nel 35mm tocca accettarla per non perdere informazioni, dove non c'è in partenza non vedo il senso dell'inserimento, visto che anche le migliori camere digitali hanno già di loro un po' di rumore video intrinseco (soprattutto sulle basse luci).
Ultima modifica:
Bisognerebbe dire che in realtà è possibile girare in pellicola (anche 35mm) senza grana o, per lo meno limitandola molto e con un immagine estremamente nitida. Correggimi se sbaglio, ma che io sappia l'associazione pellicola/grana nell'epoca moderna è nata a partire dagli anni 70/80 quando per risparmiare si è iniziato ad utilizzare pellicole ad alta sensibilità con set poco illuminati.
Edoardo Ercoli
AV Magazine' Staff
sicuramente è così, una pellicola meno sensibile (grana fine) richiede un set molto ben illuminato, e costa molto. E' più economico il contrario , pellicola più sensibile e risparmio sull'illuminazione del set...
Anche nel primo caso comunque un po' di grana c'è ma è molto meno fastidiosa; in entrambi i casi non va eliminata, pena la perdita del dettaglio.
Anche nel primo caso comunque un po' di grana c'è ma è molto meno fastidiosa; in entrambi i casi non va eliminata, pena la perdita del dettaglio.
Dario65
Active member
Sia la pellicola molto sensibile, sia quella a bassa sensibilità sono generalmente più costose del negativo "standard", ovvero a media sensibilità.
Le pellicole ad alta sensibilità erano costose e con limiti qualitativi. Proprio dagli anni 80 hanno avuto un deciso incremento qualitativo e l'aumento della loro diffusione ne ha ridotto il costo.
Penso alle produzioni western italiane fotografate in techniscope con pellicola 50 asa; la bassa sensibilità del film garantiva una buona qualità al girato che, come sappiamo, oltre ad avere un fotogramma di ridotte dimensioni, doveva subire una stampa ottica anamorfica per essere compatibile con la proiezione in sala. Sicuramente le due perforazioni permettevano un risparmio sul metraggio del negativo, quindi sul suo costo, non trascurabile; come non lo era il ritorno, sia economico che operativo, derivato dalla possibilità di evitare il noleggio delle mdp anamorfiche e di tutto il corredo relativo.
Mi aggiungo alla discussione..
A casa ho un scanner reflecta per diapositive semiprofessionale. Alcuni anni fa mi sono fatto una cultura in merito.. da quanto ne so, (parlo per pellicole scansionate e rimasterizzate in digitale) se scansioni ad una risoluzione vicina ai dpi della pellicola vedi la grana. Per ovviare a questo problema, molti usavano il vecchio scanner nikon a 4000 dpi circa oppure modelli a tamburo. Ipottiziamo per un momento che la risoluzione del negativo o positivo sia sui 2000 dpi, con una scansione al doppio della risoluzione (4000 dpi in questo caso) è possibile nascondere la grana. Ovviamente si ottiene un film che poi andrà ridotto. Vedi ad esempio il comando "riduzioni" di photoshop.E' una semplice interpolazione. Arrivo al punto:se il mio ragionamento fila perchè non lo attuano con tutte le pellicole? o mi sono perso qualcosa? in fondo sempre di film parliamo anche se più grandi, vedi 35mm o più. O forse la risoluzione è così scarsa da risultare mediocre anche in fullhd. In teoria le pellicole dovrebbero avere molto più dettagli di quanto sia possibile inserire in un video fullhd.
A casa ho un scanner reflecta per diapositive semiprofessionale. Alcuni anni fa mi sono fatto una cultura in merito.. da quanto ne so, (parlo per pellicole scansionate e rimasterizzate in digitale) se scansioni ad una risoluzione vicina ai dpi della pellicola vedi la grana. Per ovviare a questo problema, molti usavano il vecchio scanner nikon a 4000 dpi circa oppure modelli a tamburo. Ipottiziamo per un momento che la risoluzione del negativo o positivo sia sui 2000 dpi, con una scansione al doppio della risoluzione (4000 dpi in questo caso) è possibile nascondere la grana. Ovviamente si ottiene un film che poi andrà ridotto. Vedi ad esempio il comando "riduzioni" di photoshop.E' una semplice interpolazione. Arrivo al punto:se il mio ragionamento fila perchè non lo attuano con tutte le pellicole? o mi sono perso qualcosa? in fondo sempre di film parliamo anche se più grandi, vedi 35mm o più. O forse la risoluzione è così scarsa da risultare mediocre anche in fullhd. In teoria le pellicole dovrebbero avere molto più dettagli di quanto sia possibile inserire in un video fullhd.
Edoardo Ercoli
AV Magazine' Staff
I positivi non arrivano a 1,3K di risoluzione effettiva, il discorso risoluzione di scansione fino a 4K e 6K o 8K di sovracapionamento per ridurrel l'aliasing si riferisce ai negativi.
marck120
New member
Salve, ho letto questa discussione, il rumore e l'effetto granuloso sicuramente sono due cose differenti, comunque in diversi file video ho notato anche io l'effetto granuloso, all'inizio pensavo fosse un difetto legato alla scarsa qualità, leggendo la discussione invece vedo che è una scelta voluta, la resa finale a livello visivo non mi sembra un granché, infatti al riguardo volevo mostrarvi alcuni file che riguardano lo stesso film, alcuni video sono più puliti ma forse perdono in definizione, qualitativamente quale vi sembrano i migliori ?
Terminator 1,89 GB
http://txt.do/dly7f , http://textuploader.com/dlyzn
Terminator 1,10 GB
http://txt.do/dlyz8 , http://textuploader.com/dlyz8
The Day After Tomorrow - L'alba del giorno dopo 8,00 GB
http://www.imagebam.com/image/a6da8b655875623]
http://txt.do/dly7r , http://textuploader.com/dly7r
The Day After Tomorrow - L'alba del giorno dopo 3,82 GB
http://www.imagebam.com/image/eddc2b655875953]
http://txt.do/dly76 , http://textuploader.com/dly76
Benvenuti al sud 7,95 GB
http://txt.do/dly7q , http://textuploader.com/dly7q
Benvenuti al sud 3,31 GB
http://txt.do/dly7m , http://textuploader.com/dly7m
Terminator 1,89 GB
http://txt.do/dly7f , http://textuploader.com/dlyzn
Terminator 1,10 GB
http://txt.do/dlyz8 , http://textuploader.com/dlyz8
The Day After Tomorrow - L'alba del giorno dopo 8,00 GB
http://www.imagebam.com/image/a6da8b655875623]
http://txt.do/dly7r , http://textuploader.com/dly7r
The Day After Tomorrow - L'alba del giorno dopo 3,82 GB
http://www.imagebam.com/image/eddc2b655875953]
http://txt.do/dly76 , http://textuploader.com/dly76
Benvenuti al sud 7,95 GB
http://txt.do/dly7q , http://textuploader.com/dly7q
Benvenuti al sud 3,31 GB
http://txt.do/dly7m , http://textuploader.com/dly7m
Non so se te ne rendi conto, ma sono confronti tra file ricompressi e non remux, ad ogni modo la vera grana cinematografica va a farsi benedire quando il video viene ricompresso troppo, se vuoi ottenere un enconding "trasparente" i file ottenuti saranno più grossi ma avranno una qualità video più fedele all'originale bluray.
Venendo ai tuoi file, il primo confronto non è fattibile perché ipotizzo siano due master diversi (colorimetria e dimensioni del quadro non corrispondono affatto), quanto agli altri film, sono migliori dal punto di vista della resa video i file dalle dimensioni più grandi, quelli piccoli "mescolano" e "spianano" la grana, rendendo il tutto meno definito.
Comunque sempre meglio un remux dei propri dischi se vuoi archiviare, l'encoding ti prende troppo tempo e se usi una compressione esagerata, i risultati sono mediocri.
Venendo ai tuoi file, il primo confronto non è fattibile perché ipotizzo siano due master diversi (colorimetria e dimensioni del quadro non corrispondono affatto), quanto agli altri film, sono migliori dal punto di vista della resa video i file dalle dimensioni più grandi, quelli piccoli "mescolano" e "spianano" la grana, rendendo il tutto meno definito.
Comunque sempre meglio un remux dei propri dischi se vuoi archiviare, l'encoding ti prende troppo tempo e se usi una compressione esagerata, i risultati sono mediocri.
marck120
New member
Prima di tutto ti ringrazio tanto per avermi risposto e per la spiegazione dettagliata, premetto che non sono file che ho creato io, volevo proprio capire come si fa a determinare la qualità di un file video, alcuni mi spiegavano che il file più pesante e di conseguenza superiore come qualità, penso non sia corretta questa questa affermazione.
Lasciando perdere il primo file, scusami la domanda banale ma come si fa a riconoscere un remux da un file compresso, cioè un remux non subisce sempre una ricodifica e di conseguenza una ricompressione del file ? Oppure nel remux il blu ray viene "rippato"pari all'originale senza subire ricodifiche ?
Pensa che ignorante, credevo che i file con la grana perdevano la definizione, cioè il film senza grana mi sembrava più pulito e quindi più definito.
Per analizzare la qualità di un file video visivamente quale metodo utilizzi ? Quando sono quasi uguali diventa molto difficile notare le differenze.
Forse con questa domanda vado un pò OT, riguardo i file mpeg-ts, parlo delle registrazioni fatte con dvbviewer sul digitale terrestre, io li taglio con videoredo tv suite e poi li codifico con handbrake, in questo modo vado a perdere la definizione, forse l'unico sistema per non perdere qualità è tagliarli senza eseguire codifiche ? E possibile eseguire una sorta di remux anche per i file mpeg-ts ?
Ultima modifica:
Un remux è pari all'originale, si va a rippare il file video contenuto nel blu-ray così com'è e poi lo si può inserire in un container mkv, quello che si ottiene è una qualità 1:1, non ci sono ricodifiche.
Il discorso sulle dimensioni dei file è più complicato, ma se le cose sono fatte bene e a parità di codifica video usata, di solito un file di maggiori dimensioni è sinonimo di maggiore qualità. Il film senza grana ti sembrava più "pulito" ma in realtà è meno definito, le parti più "sottili" vengono in un certo senso "spalmate":
Tra le due rese video, quale preferisci?
Se vuoi analizzare due encoding diversi, usi lo stesso fotogramma e li compari saltando da uno all'altro, con encoding fatti a regola d'arte è difficile percepire differenze, per questo vengono definiti ricompressioni "trasparenti"; quando invece si usano compressioni spinte, si notano dettagli come capelli, la trama di un vestito, eccetera, che tendono a confondersi, se si usa anche l'edge enhancement o il DNR (riduzione del rumore), si noteranno persino microdettagli andare persi completamente, roba tipo piccole rughe, pori della pelle, peletti, capelli, eccetera si confonderà col resto, le facce diventeranno come di plastica dando appunto una sensazione di "pulito", ma un pulito finto.
Sulla parte relativa ai file mpeg-ts derivati da registrazioni non ti so rispondere.
Il discorso sulle dimensioni dei file è più complicato, ma se le cose sono fatte bene e a parità di codifica video usata, di solito un file di maggiori dimensioni è sinonimo di maggiore qualità. Il film senza grana ti sembrava più "pulito" ma in realtà è meno definito, le parti più "sottili" vengono in un certo senso "spalmate":
Tra le due rese video, quale preferisci?
Se vuoi analizzare due encoding diversi, usi lo stesso fotogramma e li compari saltando da uno all'altro, con encoding fatti a regola d'arte è difficile percepire differenze, per questo vengono definiti ricompressioni "trasparenti"; quando invece si usano compressioni spinte, si notano dettagli come capelli, la trama di un vestito, eccetera, che tendono a confondersi, se si usa anche l'edge enhancement o il DNR (riduzione del rumore), si noteranno persino microdettagli andare persi completamente, roba tipo piccole rughe, pori della pelle, peletti, capelli, eccetera si confonderà col resto, le facce diventeranno come di plastica dando appunto una sensazione di "pulito", ma un pulito finto.
Sulla parte relativa ai file mpeg-ts derivati da registrazioni non ti so rispondere.
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Nordata
Moderatore
Credo tu sappia che non è il caso, su quest forum, di parlare di pirateria (lo dichiari tu stesso).
Scarica quel che vuoi e vivi felice, certo che scaricare file compressi per poi magari vederli su un TV ultimo modello, magari persino 4K o con un vpr, fa un po' ridere, per non parlare dell'audio.
Se vuoi crearti il backup dei tuoi film fallo trasformandoli in file mkv 1:1, almeno mantieni la qualità sia video che audio e non dovrai preoccuparti della "grana" il risultato sarò uguale all'originale.
marck120
New member
Grazie infinite, le tue spiegazioni sono molto utili, ora capisco perché i file video più grandi sono creati tutti con mkvmerge, perché il software in questione non esegue ricodifiche
Tra le due foto preferisco quella di destra 2008 original, sul viso ci sono più dettagli, prima della tua spiegazione magari avrei scelto quella sinistra 2010 ultimate a causa dello sfondo granuloso sulla foto 2008 original.
Il metodo che utilizzavo per analizzare i filmati allora era giusto, aprivo due finestre di vlc e mi posizionavo sullo stesso fotogramma.
Si il peso a volte può trarre in inganno, ad'esempio impostando un bitrate altissimo prima della codifica ottengo un file dirittura più pesante dell'originale senza trarne beneficio sulla qualità.
Quando parli di ricompressioni trasparenti ovviamente non ti riferisci ai remux visto che il remux come mi spiegavi è pari all'originale, come si esegue un encoding a regola d'arte ? al di la di tutte le varie impostazini possibili sul software alla fine è sempre il codec che esegue il lavoro diciamo.
Sui dati di mediainfo non capisco perché riporta la voce Modo compressione: Con perdita, visto che i file non sono stati neanche compressi.