Mi spiegate perchè molti bluray sono "granulosi"

[Carlitos10]

Riprendo questa discussione perché anche io provo un profondo odio per la grana e vorrei capirne di più. Premettendo che nei commenti precedenti è stato chiaramente spiegato il lato tecnico, a me preme sapere questo cosa: la grana viene accettata perché toglierla significherebbe creare artefatti e quindi si cerca questo compromesso o effettivamente c'è qualcuno che la trova gradevole? Perché io leggo da più parti che la grana aumenta la definizione e questa cosa proprio non riesce a entrarmi in testa. Per me la grana fa tutto l'opposto, non dà per niente l'effetto alta definizione che tutti vorremmo avere.

Innanzitutto continuo a ritenere sbagliato il fatto che i film vengano ancora pensati esclusivamente per il cinema, cosa che aveva senso 20 anni fa, ma non ora. Tralasciando questo, per me il massimo della definizione è il grande Gatsby: pulito, definito, sembra di guardare una cartolina. Al contrario, guardo il gladiatore, che non si può neanche paragonare come bellezza a Gatsby, eppure mi sa di antico, non mi dà lo stesso piacere di visione. Quindi mi piacerebbe se qualcuno mi aiutasse a capire come un film con la grana possa essere più pulito e definito di Gatsby che è esteticamente perfetto.

 

[Plasm-on]

Se hai letto tutta la discussione avrai letto che il fattore grana dipende anche dalle scelte del direttore della fotografia e dal regista del film che scelgono di utilizzarla o meno. Fa parte dell'opera come la scelta delle luci e dell'aspetto cromatico del film, un film come il gladiatore sarebbe ridicolo se mostrasse un'immagine liscia come un film di fantascienza, anche la grana in questo caso contribuisce a creare l'atmosfera giusta. Il blu ray se ben fatto deve essere il piu fedele possibile (come il tv) e quindi non deve riprodurre un'immagine che a te o a me piace, ma l'immagine piu fedele all'originale possibile, quindi se l'originale negativo ha la grana, la deve riprodurre.
Seconda cosa se un blu ray presenta grana, se attivi circuiti tipo DNR per ridurla, questi circuiti oltre a "lisciare" la grana, lisciano anche il resto dell'immagine quindi non solo elimini o riduci la grana ma riduci o elimini anche i dettagli dell'immagine visto che non esiste un circuito così intelligente da riuscire ad eliminare solo la grana lasciando tutto il resto inalterato.

Mia considerazione: i produttori di tv hanno rovinato la fedeltà nei tv inserendo 200 filtri per lisciare le immagini ed il movimento così da rendere qualsiasi immagine plasticosa ed artificiale. Purtroppo alla massa piace l'immagine cartolina e non l'immagine vera pensata dal regista e questi sono i risultati, si è giunti al punto che la grana che c'è in un film e deve essere riprodotta per come è in originale, è diventata un difetto. Aggiungo che molti al cinema non la notano oltre per motivi propri del proiettore (lampada che emana poca luce) anche perchè probabilmente sono seduti ben lontani dallo schermo ed ovviamente allontanandosi la cosa si attenua.

 

[Nordata]

continuo a ritenere sbagliato il fatto che i film vengano ancora pensati esclusivamente per il cinema

E per cosa dovrebbe essere girato un qualcosa che si chiama "cinema", prodotto da una casa "cinematografica", per essere poi proiettato in un "cinema"?

Il fatto che poi quel film entri nel circuito televisivo e della fruizione domestica è cosa che viene dopo, non è certo il pensiero primario quando viene realizzato.

Con questo ragionamento il film dovrebbero essere tutti in formato 16:9 poichè i TV ormai sono tutti di tale formato ed invece sono per lo più in 21:9 o lì attorno, non c'è un formato unico, ma questi sono i formati cinematografici.

Qualche regista, sempre per scelte artistiche, lavora in 16:9, ma non certo perchè pensa al mercato televisivo.

Quanto all'artisticità della grana dovresti andarti a vedere qualche mostra fotografica di qualche fotografo di alto livello e probabilmente ti troveresti davanti a molte foto con grana evidente, voluta; se ti capita prova a pensare alla stessa foto senza grana, probabilmente non avrebbe lo stesso impatto emotivo, magari sarà persino in bianco e nero (e l'occhio non vede in bianco e nero).

Pensa che ai tempi della fotografia analogica esistevano filtri per aggiungere la grana alle foto, così come ora esistono per aggiungerla in digitale, come esistono filtri per trasformare una foto a colori in una in B/N (e ci possono essere mille varianti, non sono tutti uguali, così come variavano le caratteristiche delle pellicole).

Il cinema, quello vero, è prima di tutto arte, con tutto quello che ne consegue di buono ed anche di brutto, oltre alla grana ci sono film girati con dominanti colorate, ma anche qui l'occhio non vede con queste dominanti (Matrix, ad esempio, ha una costante sfumatura verdina), certo se poi si parla di film come Trasformer, uno qualsiasi, allora ti do ragione, lì di arte non c'è nulla.

 

[Carlitos10]

Ok, il film nasce per il cinema. Ma negli anni 40 quando non c'erano le televisioni, o 20 anni fa quando un film usciva in vhs un anno dopo l'uscita nelle sale e quindi si preferiva andare al cinema. Ma oggi scommetto che qualunque film, se tu prendi 10 persone che l'hanno visto, almeno 6 l'hanno fatto a casa. Quindi dovrebbero curare non dico soprattutto, ma anche la parte casalinga. Che senso ha avere un 50 pollici se è come se lo vedessi in un 37? Come non lo so, non sono esperto, faccio solo questa considerazione.

Riprendendo il discorso grana, se il discorso è il tocco voluto per un particolare motivo allora siamo d'accordo. D'altronde, dato che hai parlato di pittura, ci sarà un motivo se la gioconda valga così tanto nonostante non sia una cartolina, perché l'interesse dell'artista non è estetico. Ma dire che la grana risalta la definizione è un concetto che non mi entrerà mai. Per me un regista decide di mettere la grana perché il suo tocco è quello ma sa che comunque esteticamente non ci restituirà un'immagine pulita.

 

[gatsu76]

Che senso ha avere un 50 pollici se è come se lo vedessi in un 37? Come non lo so, non sono esperto, faccio solo questa considerazione.

Qui manca la visione "fotografica" del cinema. il formato 16:9, attualmente in voga nella quasi totalità dei TV, non è necessariamente il formato a cui un regista si deve attenere nel girato, ma semplicemente uno standard dovuto principalmente ad un compromesso nelle dimensioni dell'apparecchio televisivo.

In fotografia non c'è alcun vincolo al formato, anche se generalemente le stampe avvengono ormai in 2:3.. nulla tuttavia vieta ad un fotografo di utilizzare formati quadrati o maggiormente "panoramici".. la scelta non è vincolata alla stampa standard, ma alla scelta fotografica .. ad esempio posso scegliere un formato quadrato per sottolineare una composizione basata sulla simmetria, od un formato "panoramico" per dare respiro ad una foto di paesaggio.

Non esiste il formato "corretto" ma tale elemento è vincolato ad un discorso compositivo.

 

[f_carone]

... Per me un regista decide di mettere la grana perché il suo tocco è quello ma sa che comunque esteticamente non ci restituirà un'immagine pulita.....[CUT]

Se un regista decide di aggiungere la grana al suo girato è una scelta artistica voluta come ulteriore espressione creativa ed emotiva dell'opera, come tutte le espressioni artistiche può anche non piacere ma non sarebbe corretto toglierla ci verrebbe restituita un opera falsa.

 

[rossoner4ever]

Riprendo questa discussione perché anche io provo un profondo odio per la grana e vorrei capirne di più. Premettendo che nei commenti precedenti è stato chiaramente spiegato il lato tecnico, a me preme sapere questo cosa: la grana viene accettata perché toglierla significherebbe creare artefatti e quindi si cerca questo compromesso o effettivamente..........[CUT]

Ciao... ancora non hai capito la grana... e pure ne abbiamo parlato parecchio in privato...

 

[Nordata]

il formato 16:9....dovuto principalmente ad un compromesso nelle dimensioni dell'apparecchio televisivo

Per essere esatti, poichè ai tempi avevo seguito la questione, si trattava della massima deflessione del fascio elettronico che era possibile ottenere in un tubo catodico (ai tempi c'era solo quello) senza ottenere fuori fuoco e distorsioni troppo elevate.

 

[gatsu76]

Questa non la sapevo proprio, avevo sempre letto di uno standard scelto per avere un'immagine "panoramica" senza eccedere troppo con le dimensioni.. ti ringrazio per l'informazione

 

[Dario65]

Ok, il film nasce per il cinema.

Non solo: deve garantire il rientro economico nel circuito cinematografico, altrimenti trattasi di "flop al botteghino".

Per me un regista decide di mettere la grana perché il suo tocco è quello....

A scanso di equivoci, è meglio precisare che se il regista gira con pellicola non mette nulla, in quanto la grana è già intrinsecamente presente nel supporto. Può solo decidere se enfatizzarla, facendo uso di pellicole con particolari caratteristiche, oppure di ridurla al minimo, utilizzando pellicole con proprietà opposte alle altre.

Altra cosa le riprese "digitali".

Il discorso della definizione si spiega con il fatto che la pellicola, essendo formata da grana (cristalli di alogenuro d'argento, per semplificare), restituisce un'immagine che è anch'essa formata da grana. L'immagine, cioè, è ricreata dall'insieme delle particelle (dinamiche nel cinema perché siamo in presenza di una rapida successione di fotogrammi) e più queste sono piccole e numerose (alta densità) più l'immagine è compatta e definita. Va da sè quindi che i filtri Dnr distruggendo la grana, si mangiano anche il dettaglio più fine, in proporzione all'entità dell'intervento.

 

[Nordata]

Tra l'altro a volte si legge che il 16:9 è stato scelto perchè era quello maggiormente usato nel cinema (come lo era il 4:3 che corrispondeva al formato più diffuso, sin quasi dalle origini, della pellicola cinemtografica).

Anche questo non è vero in quanto non esisteva un formato cinematografico con questo AR, ne esistevano e ne esistono molti, ma nessuno esattamente 16:9, questo formato è stato successivamente usato per documentari, serie TV e film pensati espressamente per la TV.

Da cui poi tutta una serie di bande nere orizzontali o verticali sui nostri schermi TV (e relativa arrabbiatura di chi si lamenta per la loro presenza).

 

[bradipolpo]

Ok, il film nasce per il cinema. Ma negli anni 40 quando non c'erano le televisioni, o 20 anni fa quando un film usciva in vhs un anno dopo l'uscita nelle sale e quindi si preferiva andare al cinema. Ma oggi scommetto che qualunque film, se tu prendi 10 persone che l'hanno visto, almeno 6 l'hanno fatto a casa.

Ma anche oggi, i soldi con i film li fanno quando il film passa nei cinema, o quando passa in televisione? non scherziamo per favore: i film sono fatti per il cinema

 

[Nordata]

Se un film non incassa subito nelle sale molto difficilmente riesce poi a recuperare l'investimento e magari pure guadagnarci con i soli diritti TV e coi DVD (BD non credo comunque).

Se è un successo già al cinema ne avrà poi successivamente anche nei due settori indicati.

 

[bradipolpo]

appunto

 

[Slask]

.......ero convinto che le immagini sarebbero migliorate.

Chissà quale motivo "artistico" richiede la presenza di una visione granulosa........l'occhio umano non vede granuloso, quindi mi sembra strano dover introdurre questo artificio.
Pensavo che l'HD, il futuro 4K poi l'8K e poi chissà cosa servissero a garantire una visione come quella del nostro apparato visivo, come se guardassimo da una finestra.

Il cinema è finzione, non deve necessariamente rispecchiare in tutto e per tutto ciò che si vede realmente con l'occhio umano. Quello che cerchi tu parlando di 4K e 8K sono documentari con immagini iper-nitide, il cinema può essere ben altro, anzi DEVE essere ben altro specialmente quando si tratta di trasportarti in altri mondi, in altre storie, in altri ambienti.
L'uso della pellicola, e quindi in alcuni casi di un look granuloso, oggigiorno in cui è possibile girare anche in digitale è diventato ancora di più una scelta artistica, il regista e il direttore della fotografia scelgono di filmare così perchè vogliono dare una certa estetica al film. E per molti appassionati quell'estetica è un piacere per gli occhi, non sarebbe per niente gratificante vedere tutti i film con lo stesso look patinato, cristallino e liscio... a volte talmente liscio da sembrare artefatto.

 

[rossoner4ever]

Giusto... Sai che noia altrimenti...

 

[Nordata]

Il Quello che cerchi tu parlando di 4K e 8K sono documentari con immagini iper-nitide[CUT]

Per di più aggiungerei: girati con panning lentissimi, quasi statici, come appunto sono i vari demo che girano sui TV in esposizione.

Altrimenti con i benedetti 24p l'immagine, per quanto in HD, perde di definizione nei movimenti veloci, per non parlare di possibili scattini se tutto non è regolato al meglio o se l'elettronica ha qualche problemino.

 

[Dario65]

Secondo me, accomunare la visione cinematografica alla realà è il più groso errore che si possa commettere; madre di tutti i fraintendimenti, concetto di full hd compreso.
Primo, perché non è detto che il regista intenda mostrare un'immagine reale. Secondo, perché non esiste mezzo alcuno in grado di replicare perfettamente la visione umana. La realtà, cosí come ci viene mostrata dai nostri occhi e dal nostro cervello, deve essere ricostruita con la tecnica, e non è detto, e mi ricollego al punto primo, che ciò rientri nell'intento artistico del regista. Anzi, sovente è vero l'opposto; spesso si fa uso di un linguaggio fotografico estetico non proprio reale per creare contesti, suggerire stati d'animo, emozioni al contrario e per cosí dire reali.

 

[alpy]

Amen. Aggiungo solo, pur essendo cosciente di ripetermi per l'ennesima volta (ma tutta la discussione è un ennesima ripetizione di concetti triti e ritriti), che se tutti i film avessero le stesse caratteristiche fotografiche, tutto sarebbe di una noia mortale e senza personalità alcuna. Pensate alla fotografia di Oblivion o di Pain and Gain (per citarne due senza grana) e trasponetela su qualunque film, magari un Eyes wide shut o su un Goodfellas o Taxi driver....la fotografia di un film è un po' la sua firma.

 

[rossoner4ever]

Secondo me, accomunare la visione cinematografica alla realà è il più groso errore che si possa commettere; madre di tutti i fraintendimenti, concetto di full hd compreso.
Primo, perché non è detto che il regista intenda mostrare un'immagine reale. Secondo, perché non esiste mezzo alcuno in grado di replicare perfettamente la visione umana. La r..........[CUT]

post bellissimo...