ma sono in 709 o 601?

[Luciano Merighi]

ovvero: "Sto guardando i colori giusti?", specie dopo nottate passate ad attendere il responso di sonde più o meno attendibili...
Ammetto che dal mio punto di vista di utilizzatore di segnale analogico, non mi sono mai preoccupato e ho dato per scontate diverse cose.
Per farla breve, ho scoperto che un Plasma che "ho dovuto" comprare, il Pana 42PX80E (ma credo anche i suoi cugini), tratta tutti i segnali a risoluzione maggiore della 576p, secondo specifiche REC-709, cioè come segnale ad alta definizione, anche se questo è solo frutto di un upscaling. I colori non sono corretti, con buona pace delle calibrazioni...
Niente di drammatico ma qualcosa di non convincente c'era, a 720 e a 1080 e consentitemi, qui siamo pignoli...
Ho pensato, poco male, attivo il lettore in modo RGB e visto che si tratta di un dvd player, non dovrebbe neanche sapere della rec-709 e inviare un RGB opportunamente trattato.
Niente affatto, anche il Denon 1920 decide di testa sua di produrre l'RGB upscalato con i colori secondo i dettami dell'alta definizione. Siccome il materiale non lo è, ciò è sbagliato. Evidentemente i firmwares tendono ad ignorare i flags opportuni


In pratica occorre lasciare 576p per avere l'erba, il cielo e i faccioni giusti...
Il test è semplice, con apposito pattern si toglie totalmente colore e si osserva quale fra due gruppi di barre R+G+B+gray diventa grigio uniforme. Il responso è inequivocabile, qualunque sia il sistema, se la fonte è un DVD deve risultare REC-601.

Cercate belle-nuit oppure attendete una futura versione del Merighi, purtroppo ho la tendenza a metterci solo quello che mi serve personalmente ...

p.s. il dvd di test della silicon optix, riporta quel pattern ma hanno sbagliato i livelli della coidifica mpeg...
Per la verifica 601 o 709 va comunque ancora bene...


p.p.s. potrebbe essere il lettore che non invia i flags e quindi il display potrebbe sentirsi autorizzato a gestire le risoluzioni elevate come rec-709. Occorrerebbero in effetti controprove...

 

[ciuchino]

L'ho cercato
http://www.belle-nuit.com/download/testchart.tif

Pero' sono paziente e posso anche aspettare il Merighitest.
In effetti anche nella mia catena c'e' un po' di babilonia.
Ho idea che basarsi sulla risoluzione sia una pratica molto in voga.

Ciao
Antonio

 

[MAURO80]

..............

 

[Nordata]

Una leggera correzione al link di Ciuchino, che comunque è giusto ma si riferisce al solo 1080, questa invece è la pagina precedente, dove c'è una breve spiegazione e i link per scaricare il test in varie risoluzioni: HD, HD-Ready e standard: PAL, NTSC.

http://www.belle-nuit.com/testchart.html

Ciao

 

[Girmi]

p.p.s. potrebbe essere il lettore che non invia i flags e quindi il display potrebbe sentirsi autorizzato a gestire le risoluzioni elevate come rec-709.

Trattandosi di un lettore solo SD non credo che faccia alcuna conversione cromatica, neanche in fase di upscaling.
Non conosco il 1920, ma quei pochi lettori che ho visto che avevano questa possibilità, come il Philips DVP9000S, la mettevano ben in evidenza fra le funzioni personalizzabili.

È anche strano che il TV abbini in automatico al segnale HD in entrata lo spazio REC-709 senza dare alcuna possibilità di scelta.
Sicuro che non ci sia qualche menù per scegliere lo spazio colore in entrata?
Magari l'hanno tradotto in qualche modo bizzarro.


Ciao.

 

[ayrtonoc]

p.p.s. potrebbe essere il lettore che non invia i flags e quindi il display potrebbe sentirsi autorizzato a gestire le risoluzioni elevate come rec-709. Occorrerebbero in effetti controprove...

Aspetto con ansia l'aggiornamento del DVDtest che è un fedel compagno da anni per fare controprove con pannello diverso (PZ) e due diversi lettori DVD (component ed HDMI)

 

[Luciano Merighi]

@Girmi

ti garantisco che quel test non mente e il cambio di color encoding avviene. Potrei pensare che il genesis del lettore abbia certi automatismi che se non sono stati considerati durante la programmazione del firmware, agiscano di default.

Comunque dopo maniacali osservazioni e considerando che il pannello ha una semplice 1024x768 stretched, dal punto di vista della qualità dell'upscaling, con le schermate di test si possono apprezzare differenze fra 576 , 720 e 1080, ciascuna con i relativi pro e contro (vedi battimenti di linee contigue). Differenze che però risultano quasi impossibili da cogliere con le normali immagini. Alla fine con questo plasma e questo lettore, è consigliabile lasciare i dvd a 576p.

Dal punto di vista del display, in assenza di flag che specifichino come trattare il YCbCr in arrivo, può essere formalmente giusto attivare la rec-709 in presenza di risoluzioni HD. Ammetto che non ho idea su come si potrebbe analizzare il flusso HDMI, nè se questi flags siano da mettere in fase di editing o no... se l'andazzo è come quello dell'interlace o no, non è che ci si potrà contare molto...

Una impostazione manuale della cosa sarebbe più corretta ma i menu Panasonic sono famosi per quello che non ti permettono... Nel caso di un lettore BD con upscaling dei DVD, occorrerebbe sempre impostare la modalità giusta a seconda del supporto in uso. In alternativa occorre lasciare i DVD non upscalati... Con un plasma a risoluzione bassa come questo, la cosa non è in effetti drammatica.

La "soluzione finale" si avrà quando sarà totalmente sparita ogni sorgente SD... non credo che in quel'ipotetico futuro ci sarà ancora il BD

P.S mi viene il dubbio che Toshiba non si sia arresa al BD, quanto all'idea di un supporto fisico HD...

 

[ciuchino]

Per altri "problemi" mi sono imbattuto in questo documento sull' HDMI :
Per curiosita' si puo' dare un occhio da pag 70 e 83 in avanti :
http://www.hdmi.org/download/HDMI_Specification_1.1.pdf

Si parla di "infoframe" , pag 84:
C0, C1 Colorimetry (ITU BT.601, BT.709 etc.). See EIA/CEA-861B table 9 for details.

Poi bisogna vedere se il tutto e' rispettato o qualcuno ignora quelle informazioni

Se non riesco a dormire la sera so' cosa leggere

6.6 Video Quantization Ranges
Black and white levels for video components shall be either “Full Range” or “Limited Range.”
YCBCR components shall always be Limited Range while RGB components may be either Full
Range or Limited Range. While using RGB, Limited Range shall be used for all video formats
defined in EIA/CEA-861B, with the exception of VGA (640x480) format, which requires Full
Range.

6.7.1 480p, 480i, 576p, 576i, 240p and 288p
The 480-line, 576-line, 240-line, and 288-line video formats are typically transmitted with a color
space based on SMPTE 170M.
ITU-R BT.601-5 Section 3.3 shall be used for any color space conversion needed in the course of
processing unless a different colorimetry is specified in the AVI InfoFrame.
The encoding parameter values shall be as defined in Table 3 of ITU-R BT.601-5 and as
summarized in Section 6.6.

6.7.2 1080i, 1080p and 720p
The high-definition video formats are typically transmitted with a color space based on ITU-R
BT.709-4.
ITU-R BT.709-4 Part 1, Section 4 shall be used for any color space conversion needed in the
course of processing unless a different colorimetry is specified in the AVI InfoFrame.
The digital representation shall be as defined in Part 1, Section 6.10 of ITU-R BT.709-4 and as
summarized in Section 6.6.

 

[Luciano Merighi]

direi che intanto si evincono due cose:

per YCbCr non è permesso il full range, le eventuali impostazioni "extended" o "limited" o simili, agiscono solo se impostato RGB. Con buona pace di chi vede differenze...

l'onere del flag è a carico della sorgente e quindi è giusto che un display, in mancanza di informazioni specifiche, adotti la rec709 per le risoluzioni HD.
In sostanza, non è previsto che la sorgente converta 601>709 ma che "semplicemente" indichi al display quale usare, cosa evidentemente spesso disattesa...



Alla fine di tutto, prima di upscalare è consigliabile verificare...

Mi interesserebbe sapere come si comporta la PS3...

 

[MAURO80]

..............

 

[ciuchino]

Per curiosita' oltre alla forzatura ci sara' una voce "automatico" immagino , proprio perche' dovrebbe arrivargli quella info.
Sempre in teoria ovvio.
Piu' o meno come la modalita' di ingresso HDMI , auto RGB YCbCr ...

Ciao

 

[Girmi]

ti garantisco che quel test non mente e il cambio di color encoding avviene.

Ho analizzato quei test chart e da quanto ho capito servono solo per verificare la qualità della codifica non specificamente un uscita video.
Inoltre sono TIFF con l'ordine dei bit per Mac e non so se questo può dare problemi se usati su PC senza la preventiva conversione di formato. Ad ogni modo, se li usi come immagine danno risultati sbagliati perché non hanno profili incorporati.

Questo è il risultato che devono dare quei test in base alla codifica.

MPEG2 PAL - REC.601


H.264 - REC.709

…e il cambio di color encoding avviene.

Con un player SD e quei pattern non credo tu possa verificarlo perché a meno che il player non legga file compressi in H.264 o altri codec HD puoi solo verificare la compressione MPEG2.

Tu hai verificato che usando il testchartpal.tif e comprimendolo come un normale DVD PAL si desaturano uniformemente le barre GRGB 601 quando esci a 576i/p mentre se upscali a 720/1080i/p, ovviamente con lo stesso DVD, sono le GRGB 709 ad esserlo?

nè se questi flags siano da mettere in fase di editing o no...

I flag relativi agli spazi colore sono incorporati in automatico dal codec. Alcuni sw di editing o compressione permettono di forzare scelte diverse in fase di compressione, ma si va fuori standard.

l'onere del flag è a carico della sorgente e quindi è giusto che un display, in mancanza di informazioni specifiche, adotti la rec709 per le risoluzioni HD.

In questo caso non parlerei di flag, inteso come informazione embedded nel sw, ma di impostazioni del firmware che dovrebbero essere legate al processo di upscale che anche per questo sarebbe più corretto definire di upconversion.

In sostanza, non è previsto che la sorgente converta 601>709 ma che "semplicemente" indichi al display quale usare, cosa evidentemente spesso disattesa...

Una lettore DVD solo SD non dovrebbe effettuare la conversione di spazi però nulla vieta che lo faccia, ma solo come opzione.
Come ho già scritto il Philips DVP9000s permetteva di scegliere lo spazio colore in uscita e mi risulta che anche altri lettori lo facciano.
Sui lettori HD invece dovrebbe essere una scelta automatica, ma in base al supporto letto non alla risoluzione in uscita.


Ciao

 

[Luciano Merighi]

Ho analizzato quei test chart e da quanto ho capito servono solo per verificare la qualità della codifica non specificamente un uscita video.
Inoltre sono TIFF con l'ordine dei bit per Mac e non so se questo può dare problemi se usati su PC senza la preventiva conversione di formato. Ad ogni modo, se li usi come immagine danno risultati sbagliati perché non hanno profili incorporati.

i profili agli encoder video non interessano assolutamente, contano i valori RGB raw

Con un player SD e quei pattern non credo tu possa verificarlo perché a meno che il player non legga file compressi in H.264 o altri codec HD puoi solo verificare la compressione MPEG2.

a parte che anche mpeg2 ha profili HD, se lo scopo è testare un lettore DVD che upscala, si codifica e masterizza in mpeg2 rec601.
Se si vuole testare un lettore BD, si codifica e masterizza il frame HD secondo rec709, che sia mpeg2 o h264 o VC1 non importa...

Tu hai verificato che ....e comprimendolo come un normale DVD PAL si desaturano uniformemente le barre GRGB 601 quando esci a 576i/p mentre se upscali a 720/1080i/p, ovviamente con lo stesso DVD, sono le GRGB 709 ad esserlo?

esattamente, lo conferma anche la matematica...

I flag relativi agli spazi colore sono incorporati in automatico dal codec...

si ma è compito del lettore inviare atraverso l'HDMI questa informazione

In questo caso non parlerei di flag, inteso come informazione embedded nel sw, ma di impostazioni del firmware che dovrebbero essere legate al processo di upscale che anche per questo sarebbe più corretto definire di upconversion.

vedi sopra, il lettore sarebbe tenuto ad inserire nel flusso HDMI l'apposito bit che indica quale è la rec della sorgente in lettura. Un lettore DVD potrebbe e dovrebbe inserire sempre la rec601 ma evidentemente certi firmware lo ignorano.
Un bit che indica qualcosa, vedila come vuoi o messo dove ti pare, sempre una "bandiera" è...

Una lettore DVD solo SD non dovrebbe .....

Ciao

anche qui, sempre di concessioni o sviste dei progettisti si tratta


credetemi vale la pena essere sicuri che sia in uso la rec giusta.
Gli effetti di una rec709 applicata ad una sorgente rec601 sono questi:

boost del rosso che clippa prematuramente
boost del blu che clippa un po' meno del rosso
verde ridotto che non raggiunge mai il massimo ma va a contaminare con una sua piccola presenza, i valori di rosso e blu.

Sembra tragico... ma in realtà lo si vedrebbe in confronto diretto. Però perchè rinunciare alla maggior fedeltà cromatica possibile, specie se ci andiamo ad incartare con millimetriche regolazioni RGB?

 

[ciuchino]

Effettivamente forse siamo noi che siamo troppo pignoli.
Certo che i manuali dei VPR , i pochi a cui ho dato un occhio , sono forti.

Magari ti fanno tutta la teoria del CMS , poi quando si passa a questa parte ti liquidano con frasi del tipo:

Automatico dovrebbe andar bene , comunque provi e facci lei come gli piace di piu'

 

[Girmi]

i profili agli encoder video non interessano assolutamente, contano i valori RGB raw

Gli encoder video contengo le indicazioni relative agli spazi colore di riferimento.
Ti basta comprimere qualunque cosa in MPEG2 PAL e MPEG2 NTSC o qualunque altro codec video per vedere la differenza e poi a che servirebbero, secondo te, quei testchart altrimenti?

A parte questo io parlavo dei testchart usati come immagine, non come filmato. In pratica attraverso un PC o messi così come sono su un CD e letti come immagini dal player.
In questi casi, dato che non hanno profili incorporati, non servono a determinare lo spazio colore.

È però giusto che non ci siano profili incorporati dato che sono destinati ad essere compressi ed è in fase di compressione che gli viene assegnato lo spazio di lavoro giusto (servono proprio a verificare questo).
Se ci fosse un qualunque profilo embedded avverrebbe una conversione in fase di encoding con probabile rimappatura dei colori. Cosa da evitare, visto lo scopo di quei test.

se lo scopo è testare un lettore DVD che upscala, si codifica e masterizza in mpeg2 rec601.

Appunto, è quello che ti chiedevo. Cioè come hai proceduto tu per rilevare il cambio di spazio colore.

(p.s.: diciamo MPEG2 PAL, dato che parliamo di spazi colore)

esattamente, lo conferma anche la matematica...

Lascia stare la matematica, lo hai verificato direttamente sul playe e sulla catena video in generale?
Hai provato anche il VP?

Gli effetti di una rec709 applicata ad una sorgente rec601 sono questi:

boost del rosso che clippa prematuramente
boost del blu che clippa un po' meno del rosso
verde ridotto che non raggiunge mai il massimo ma va a contaminare con una sua piccola presenza, i valori di rosso e blu.

Questo accade solo nel caso non vi sia alcuna conversione fra gli spazi colore e solo se si lavora nel dominio YUV, diciamo in assenza totale di comunicazione fra sorgente e display.
Lavorando in RGB quanto meno un intento di rendering percettivo dovrebbe venir applicato, ma in questo caso bisogna poter assegnare dal display lo spazio colore in entrata.


Ciao.

 

[Girmi]

Magari ti fanno tutta la teoria del CMS,…

Parlando di catene video con sorgenti stand alone di CMS ce n'è ben poco.
Al massimo ci sono conversioni di spazi di lavoro e, da quanto emerge anche qui, fatte pure male.

Ciao.

 

[Girmi]

Per pura curiosità,
questo è il risultato del test non test fatto utilizzando direttamente i TIFF senza convertirli in filmati:

Sono nello stesso ordine con cui si trovano nel sito di Belle-nuit:
testchart.tif; testchart720.tif; testchartpal.tif, testchartntsc.tif; testchartntscdv.tif.



Non essendo encodati in uno spazio di lavoro specifico risultano tutti uguali.
Quindi sono inutilizzabili in questo modo, ai fini della valutazione dello spazio colore.
Vanno prima compressi come filmati.


Ciao.

 

[mmoderni]

ok...io ancora non dormo la notte perche' non so sta saturazione del verde come funziona...stavolta vediamo di arrivare ad una conclusione univoca eh, che voglio sapere in che spazio mi trovo!



M.

 

[Luciano Merighi]

doppio rimosso...

 

[Luciano Merighi]

Non essendo encodati in uno spazio di lavoro specifico risultano tutti uguali.
Quindi sono inutilizzabili in questo modo, ai fini della valutazione dello spazio colore.
Vanno prima compressi come filmati.


Ciao.

scusa ma mi sembrava evidente...

come immagini tiff a se stante non servono a nulla.
Se voglio verificare il risultato di una catena di conversioni RGB>YCbCr>RGB nell'uso di un dato supporto video, quel supporto lo dovrò pur creare...

Ribadisco che ho testato sul campo: un DVD codificato rec-601 con la chart belle-nuit, dato in pasto al lettore + plasma via HDMI. Con il segnale 576p e l'immagine totalmente desaturata, appaiono grigio uniforme le barre della parte 601. Con segnale upscalato 720p o 1080i diventano uniformi le altre. Ciò significa che c'è una differenza nella decodifica YCbCr>RGB fra i due casi, in questo caso sbagliata per il segnale upscalato.
Il proiettore non l'ho provato perchè è solo component e quest'ultimo il lettore non lo upscala.

non bisogna complicare una cosa molto semplice...

Gli encoder video contengo le indicazioni relative agli spazi colore di riferimento.
Ti basta comprimere qualunque cosa in MPEG2 PAL e MPEG2 NTSC o qualunque altro codec video per vedere la differenza e poi a che servirebbero, secondo te, quei testchart altrimenti?

no, agli encoder si dice solo che formule matematiche RGB>YCbCr devono applicare, trattandosi di video, le scelte sono rec-601 per la SD o rec-709 per l'HD (se possibile).
Inoltre, le uniche differenze fra gli impropriamente detti mpeg pal o mpeg ntsc, sono solo nella matrice di pixel e nel frame rate. L'operazione RGB>YcbCr è identica...