ma sono in 709 o 601?

[ciuchino]

Stasera ho fatto delle provettine con il Samsung BDP-1400 , HTPC , passando per l'Onkyo (ampli) ed andando al VPR.
Con il Samsung upscalando il DVD la catena secondo me' "sbaglia" , certo posso forzare 601 sul VPR.
Con il PC dipende se l'upscaling lo faccio via hardware o via software comunque via software lo posso convertire in 709 per cui puo' andare.
Mi servirebbe un test sicuro comunque ...
Certo che tra corretto e non corretto la differenza non e' mica poca poi guardando il film.

 

[Girmi]

…voglio sapere in che spazio mi trovo!

Il sistema lo ha già indicato Luciano.
Se vuoi verificare un lettore DVD PAL devi prendere il testchartpal.tif, con un video editor ne fai un filmato di pochi secondi o minuti, non fai altro che duplicare il frame finché ti pare, poi usi qualche programma per creare DVD ed usi il filmato così fatto per creare un DVD PAL.

Lo metti nel player e togli completamente la saturazione del colore.
A quel punto guardi quale fra le due serie di tacche Grigio+RGB, 601 o 709, diventa di un grigio uniforme, indistinguibile. Quello è lo spazio di lavoro in uso.

Ovviamente se vuoi verificare un lettore Blu-Ray dovrai usare uno dei pattern in hd e creare un BRD.


Ciao.

 

[Girmi]

Ciò significa che c'è una differenza nella decodifica YCbCr>RGB fra i due casi,…

La differenza non può essere nella conversione fra metodi di colore ma nell'adattamento fra gli spazi di lavoro che in questo caso evidentemente non c'è.

L'operazione RGB>YcbCr è identica...

Per forza è identica, si tratta di due metodi colore relativi.
L'unica discriminate potrebbe essere il gamma, ma che in questo caso è uguale.
Quello che cambia sono gli spazi colore a cui questi metodi si relativizzano.

Se trovo la voglia, prima o poi, apro un topic sulle differenze fra spazi di lavoro, spazi colore, spazi di conversione, profili, metodi di colore, matrice di conversione e metodi di adattamento, ecc….


Ciao.

 

[Luciano Merighi]

rispolvero 'sto thread, perchè è un argomento secondo me, ingiustamente ignorato...
non sapevo che fare e così ho messo nella stessa schermata le scale a diversa intensità (sx) e saturazione (dx), per i primari e i complementari.
Ho anche simulato gli rgb risultanti da una erronea decodifica YCbCr>rgb, nel caso vengano usate con materiale SD rec-601, le formule per l'HD (rec-709).

http://merifon.altervista.org/_altervista_ht/709da601.jpg

Le decodifiche sbagliate sono indicate con un asterisco.
Le scale a destra sono per punti equidistanti sul diagramma CIE, dal bianco al primario o complementare di riferimento, per il sistema pal, gamma 2,2 e bianco D65, calibrate per fornire Y costante in Rec-601. Quelle di sinistra sono solo con variazione di intensità. Sono sceso solo fino al valore 128, non vogliatemene...


In pratica, quando si fa upscalare il lettore DVD, presi da una foga mistica, si fa quasi certamente (a meno di un miracolo...) credere al display di trovarsi di fronte a materiale HD nativo, con conseguente gestione del segnale secondo le regole Rec-709, che sono un po' diverse dalle Rec-601.

Il risultato sono questi colori, diversi da quelli che dovrebbero essere.
Non sono certamente differenze incredibili ma sicuramente visibili.
In questo turbillon di regolazioni micrometriche... mi sorprende sempre che anche le riviste più quotate, ignorino questo semplice e sostanziale aspetto...

La morale? Se non siste sicuri di come venga trattato il segnale, non fate upscalare al lettore... La riscalatura è un processo alla portata di qualsiasi circuito, tanto vale lasciarla al display

p.s.
va anche detto che con i triangoli di gamut che ci sono in giro, pare sia di moda averli molto più estesi delle specifiche, come se ciò fosse un pregio a prescindere, la ricerca di una perfetta colorimetria credo diventi molto ardua...

p.p.s.
un gamut più esteso, non vuol certo dire che sono mostrabili più colori... vuol solo dire che i colori saranno diversi da come dovrebbero essere.
Anche questo è un equivoco che vedo spesso sulle riviste...

dimenticavo, sono quasi tornato dalle ferie...

 

[maury74]

un gamut più esteso, non vuol certo dire che sono mostrabili più colori... vuol solo dire che i colori saranno diversi da come dovrebbero essere.
Anche questo è un equivoco che vedo spesso sulle riviste...

si ma allora qualcuno deve fare chiarezza ....ma questo spazio colore è poi cosi importante ? come dici tù Luciano,si vede sulle riviste e anche altrove riporto quà la mia domanda che feci tempo fà....ma come si fà a sapere al 50% come si comporta questo triangolo? scusate sarò de coccio ma non l'ò ancora capito poi i gamut rilevati al 100% a che servono se la media in visione si aggira dal 40%al 60%?....boh

se qualcuno mi può spiegare,grazie.

 

[maury74]

ma nessuno è ancora rientrato dalle ferie

 

[Psikadelik]

ma.. scusate se pongo una domanda banale, con un HTPC quando passo da visionare materiale in sd a materiale hd si utilizza correttamente per il primo il 601 e per l'altro il 709?? o bisogna rompersi la testa pure per questo?

 

[maury74]

beh...sul primo è molto probabile che la conversione viene invertita,sulla seconda mi verrebbe da dire di no......ma poi chi l'o sà ?

io non ci capisco più una mazza.

ciao

 

[Luciano Merighi]

salve a tutti...

esporrò quella che è semplicemente una mia opinione, non suffragata da fatti e verifiche sperimentali e quindi ampiamente opinabile

Il famoso diagramma CIE, vorrebbe essere una rappresentazione di come l'occhio (e il cervello) reagiscano a differenti stimoli luminosi.
Ha il limite, nella sua forma classica, di non rappresentare l'intensità dello stimolo; In effetti per una rappresntazione completa, occorrerebbe un modello tridimensionale. E' comunque abbastanza indicativo della qualità di una determinata tinta percepita, infatti per esempio, una stessa lampada rossa, attraverso differenti filtri neutri, apparirebbe più o meno intensa ma sempre dello stesso rosso: il relativo punto sul grafico CIE bidimensionale, sarebbe sempre nella stessa posizione, mentre in una rappresentazione tridimensionale no. in sostanza stessi xy ma diverso Y.

L'estensione dell'area del gamut dei display, dipende sostanzialmente da come sono fisicamente costruiti, ad esempio da che vetri sono fatte le color wheel dei proiettori , oppure da che filtri colorati sono usati negli LCD.
Di recente si notano dispay che hanno estensioni maggiori di quelle previste dalle specifiche dei vari standard SDTV o HDTV.
A questo punto scatta l'equivoco che gamut più ampi significhino più colori possibili.
A parte che nel modo reale , anche differenze piccole sul grafico CIE potrebbero essere riempite con infinite variazioni delle frequenze degli stimoli che arrivano all'occhio, la natura numerica dei display fa si che avremo sempre e comunque lo stesso numero di tinte riproducibili. In sostanza un rosso rgb 255,0,0 dovrà essere mostrato dal display sul vertice rosso del triangolo del gamut, così come un rosso 128,0,0 oppure un rosso 34,0,0. Sempre sullo stesso punto.
Anche il passaggio dal rosso puro al bianco, potrà avere un numero finito di passi, limitato dal numero di bit a disposizione.Con 8bit sarranno sempre e comunque 256. Se il gamut è un po' più esteso non si avrà nessun vantaggio "quantitativo", si avrà invece una piccola differenza qualitativa.

Il termine della discussione potrebbe essere semmai: "queste differenze qualitative del gamut sono realmente visibili? Possono essere percepite durante la visione?"

La mia opinione è che senza un confronto diretto non sono particolarmente notabili ma che in una globale volontà di mettere il display nella miglior posizione possibile per riprodurre le immagini, non bisogna trascurare questo aspetto.

Ai fini di una buona visione, credo siano molto più influenti un corretto gamma e una buona regolarità RGB. Se poi si fa anche decodificare correttamente i colori, tanto di guadagnato...

 

[ciuchino]

Intendi una rappresentazione di questo tipo ?

http://home.comcast.net/~tlhuffman/colortree3600.jpg

Ad esempio il mio VPR consente l'intervento sul CMS per tutti e tre i valori.
Con HCFR li puoi verificare tutti e tre , per esempio qui' :
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1480050&postcount=882

Anche se non l'ho capita del tutto

Per la visione accorgersi o meno ... be' solita storia senza riferimenti e senza sapere cosa aveva in mente il regista.
Comunque di "danni" se ne possono fare , basta guardare le differenze delle immagini postate :
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=735221&highlight=z20000

Poi sono daccordo che come primo obiettivo meglio un corretto gamma e una buona regolarità RGB , anche perche' certe regolazioni applicate in modo pesante e' probabile che portini effetti collaterali .

Ciao
Antonio

 

[maury74]

basta guardare le differenze delle immagini postate

Ciuchino,e ti pare poco è propio quà che voglio capire,il jvc quel gamut se l'o scorda senza un procio.... ,ma voglio dire è mai possibile che uno si prende questo vpr si svena e poi viene a sapere che per portarlo a specifica bisogna rispendere 5000k :O è una vergogna,penso sia l'unico vpr che ha questo problema.

poi posterò dei grafici per essere più preciso.

ciao

 

[Luciano Merighi]

Intendi una rappresentazione di questo tipo ?

http://home.comcast.net/~tlhuffman/colortree3600.jpg

Ciao
Antonio

no quella è la rappresentazione HSV...

direi più questa:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

scrolla fino al 3D gamut viewer e scegli xyY come color space...

 

[Luciano Merighi]

il classico CIE 1936 è la proiezione su di un piano di una "fetta" dello spazio XYZ pesato con le possibilità umane...

nel link che ho indicato si può scegliere anche XYZ

 

[Luciano Merighi]

dalla forma del volume CIE si può capire che la risposta dell'occhio/cervello vari in funzione anche dell'intensià dello stimolo, che naturalmente non ha relazione diretta con l'intensità del segnale video, display diversi a parità di segnale emetteranno certamente intensità luminose diverse...

 

[Luciano Merighi]

ha comunque senso riferirsi a solo un triangolo bidimensionale, se andassimo a considerare anche l'intensità dello stimolo, non se ne verrebbe a capo... Piuttosto, visto che anche le barre colore dei monoscopi sono ad un bel 75% di intensità, forse avrebbe senso fare le misure di colore a tale intensità e non al 100%. Il risultato sarebbe forse più generalista...
Ma siccome non sono nè un fisico, ne un ingeniere, probabilmente sto sparando a caso...

 

[ciuchino]

Ok interessante , grazie
Sono io che ho sparato a caso

 

[Danik]

Luciano, questo è un ragionamento che avevo fatto...

quel gamut cosi ampio (e qui Andrea dice che è un grafico di iteresse pari a....non dico 0 ma ci siamo)

Bon, se ragiono come per il 0-255 16-235 viene fuori che...
se misuro il verde ed è al di fuori del vertice, non vuole dire che il display può riprodurre un verde più esteso , ma riproduce un verde più esteso, perciò diverso da quello nativo del patten.
Di conseguenza anche i valori all'interno del trianglolo non avranno esatta corrispondenza, dipendente anche dall'errore esponenziale che il vp fa dal punto del bianco.

è giusto?

 

[maury74]

Piuttosto, visto che anche le barre colore dei monoscopi sono ad un bel 75% di intensità, forse avrebbe senso fare le misure di colore a tale intensità e non al 100%.

concordo in pieno,io direi 40% 60% di intensità,non vedo propio a cosa serva un gamut al 100%.

Il termine della discussione potrebbe essere semmai: "queste differenze qualitative del gamut sono realmente visibili? Possono essere percepite durante la visione?"

secondo me si,poi dipende dagli scostamenti effettivi,il jvc ad esempio a questo gamut:



secondo voi come si comporta questo vpr,contando che come si diceva sopra è un grafico espresso al 100%.

questo invece si riferisce al Sony 200:



stranamente il Sony a mostrato dei colori,specialmente sull'incarnato da favola

@Danik,riprendendo quel ragionamento allora mi stai dando ragione?oppure stiamo dicendo due cose diverse?

 

[Luciano Merighi]

lo so, sono un po' fissato... ma continuo la campagna:
"Salviamo i nostri colori!"

difendiamoli dall'upscaling dei DVD ad ogni costo, che quasi sempre fa attivare colori sbagliati...

come saprete, c'è una certa immagine:

che se viene osservata attraverso un opportuno filtro blu, lo stesso del test THX per intenderci, premette, tra l'altro, di dire sommariamente se i colori mostrati sono giusti. Attraverso il filtro l'immagine deve apparire "interista" (purtroppo)... Le barre e i rettangoli sottostanti che non contengono blu, devono apparire nere, mentre tutte le altre e i rispettivi rettangoli sottostanti, devono apparire dello stesso identico blu.

Ho fotografato con il filtro blu in questione, due situazioni con plasma 42PX80+Denon1920, la prima con uscita 576p e riscalatura a carico del pannello, la seconda a 720p con prima riscalatura del player e comunque seconda riscalatura da parte del plasma.

Primo caso, 576p, il display non pensa di avere a che fare con HD e quindi decodifica i colori correttamente secondo rec-601:

pur nei limiti della compressione mpeg, della precisione del filtro, della macchina ecc. i blu sono sostanzialmente simili...

secondo caso: upscaling nel lettore, il display pensa di ricevere segnale HD e si commuta in rec-709:

Poffarbacco! I blu sono chiaramente diversi...

La solita morale... Ma che regoliamo a fare se poi i colori sono "farlocchi" all'origine per colpa di un upscaling?

p.s. occhio che un'eventuale forzatura del blu, ovvero barare per far quadrare questo test, comporterebbe comunque rossi e verdi molto "fuori dai coppi"...

 

[maury74]

Ma che bei colori Luciano :winner: .....no apparte gli scherzi,ma tutto questo discorso della conversione vale solo per materiale SD vero?

per materiale HD non dovrebbero esserci di questi problemi giusto?ho c'è una conversione rec-709>rec-601....

p.s ma sto filtro dove si può reperire ?