La sfida dei cavi e delle percezioni

[Puka]

Tanto vale tu mi dica: " Gli alieni esistono!". Perchè se io ti rispondo" Va bene: dammi per piacere delle conferme oggettive, così potrò crederci anche io", tu replichi "che me ne frega di darti delle prove scientifiche? Per me esistono e va bene così!".

Ciao,
Andrea

Sbagliato il concetto, gli alieni esistono perchè li ho visti, gli ho parlato insieme e abbiamo anche cenato insieme, il fatto che non ti abbia portato una foto o un pezzo di "pelle", non stà a indicare che io non abbia avuto contatti con loro.
Trovo ci sia una enorme differenza tra le due affermazioni.

Ciao
Antonio

 

[Puka]

Altrimenti...sono solo chiacchere da fattucchiere. Perchè, per me, se qalcuno mi viene a dire "ah, ma no, sono sfumature che si apprezzano solo con ascolti molto prolungati, non si può pretendere di riconoscere la cosa in commutazione diretta...", sono solo panzane belle e buone, chiacchere da bar.
Il metodo scientifico, serve eccome, gente: senza la scienza la musica riprodotta ce la sogneremmo di notte, mentre l'alchimia non ha mai concluso nulla.


Ciao,
Andrea

Scusa, ma questa cosa della commutazione diretta mica riesco a digerirla.
Se riesco a percepire differenze anche dopo un paio di minuti, il tempo che qualcuno sostituisca i cavi, dov'è stà il problema.
Al limite và a discapito della mia "memoria"

Ciao
Antonio

 

[gherson]

Sbagliato il concetto, gli alieni esistono perchè li ho visti, gli ho parlato insieme e abbiamo anche cenato insieme, il fatto che non ti abbia portato una foto o un pezzo di "pelle", non stà a indicare che io non abbia avuto contatti con loro.

Si, certo
Ma rimanendo nel terreno sarebbe molto interessante fare una semplicissima prova, come ha scritto poco piu sopra Andrea.
Io non esperienze dirette di ascolti&cavi, tantomeno conoscenze tecniche o scientifiche approfondite in materia.
Pero' ho letto tanto in giro e alla fine della fiera mi sono convinto "virtualmente" da che parte sta la ragione, sempre pronto ad essere smentito, ci mancherebbe!
Di sicuro ho capito che fra "ascoltoni" e "misuroni" e' impossibile trovare la verita' nelle teorie
Ciao

 

[barbara aghemo]

Scusa, ma questa cosa della commutazione diretta mica riesco a digerirla.
Se riesco a percepire differenze anche dopo un paio di minuti, il tempo che qualcuno sostituisca i cavi, dov'è stà il problema.
Al limite và a discapito della mia "memoria"

Ciao
Antonio

Nooooo.......non mi hai capito, Antonio.
Che tu ci metta due secondi od un'ora, va bene lo stesso.
Il punto è che occorre essere in grado di riconoscere il cavo SENZA SAPERE quale sia effettivamente connesso durante l'ascolto. in altre parole, l'ascoltatore non deve sapere se i cavi sono stati effettivamente sostituiti oppure no! Se poi preferisci una pausa di dieci minuti o mezz'ora tra un ascolto e l'altro, figurati: nessun problema. In pratica, ipotizzando una seire di una decina od un ventina di spezzoni musicali, l'ascoltatore deve dire: secondo me, gli ascolti nr 1, 3,4,7,9, 12,13,16,17 e 19 sono stati fatti con un cavo, e gli altri con l'altro. Si confronta il tutto con la sequenza che era stata definita a parte da terzi, e si verifica quante volte ci si è"preso". Nota che non ti chiedo di riconoscere se A era il cavo maraca Pinco o Pallo, ma solo di capire effettivamente quando era in gioco un cavo piuttosto che l'altro. Scegli tu, acoltatore sotto test, il materiale musicale da adottare, e, nei limiti del possibile, il tipo di impianto. Il guaio è realizzare i commutatori, che da soli costerebbero un centocinquanta euro come minimo, e trovare il tempo di concordare e preparare il tutto.

La commutazione diretta deve essere vista come un tentativo di aiutare l'ascoltatore, non di metterlo in difficoltà, ma se non è gradita, non è indispensabile.

Se poi tu ci devi mettere venti minuti per sessione, io non ho problemi, mi sta bene lo stesso, perchè se riesci nell'impresa, significa che sei EFFETTIVAMENTE in grado di discriminare con precisione. La difficoltà, al massimo, risiede nel fatto che la prova si deve dilatare nel tempo, e comporta un più importante impegno da parte dei presenti.

Infine, chi dice che le differenze sono "macroscopiche" sono i cavofili, mica io: per cui non credo che ci sia necessariamente bisogno di ascoltare ogni cavo per ore ed ore, per distinguerlo da un altro, no? Altrimenti le differenze definite come "macro" sarebbero in realtà molto "micro".

Ciauz,
Andrea

 

[barbara aghemo]

Sbagliato il concetto, gli alieni esistono perchè li ho visti, gli ho parlato insieme e abbiamo anche cenato insieme, il fatto che non ti abbia portato una foto o un pezzo di "pelle", non stà a indicare che io non abbia avuto contatti con loro.

Certo che sono due cose diverse, Antonio.
Resta il fatto che a questo mondo, se si sostiene qualcosa e lo si vuole propinare come realtà oggettiva, occorre dimostrare concretamente la cosa.
Altrimenti, chiunque può, lecitamente, dubitare delle nostre parole, e sostenere che esiste la possibilità che noi si sia dei visionari, anche se siamo in perfetta buona fede.

Ciao,
Andrea

 

[igor]

c'è chi sente differenze di 0,1 db e tu mi dici che non senti la differenza tra due cavi?

in un altro forum si discuteva di un famigerato cavo il Superconductor 2 della JPS che sembra (ma possiamo dire che è uguale o uguale al 90%, ma prendete ciò che dico con le molle) essere molto simile al Cellflex 3/8 di pollice terminato con connettori RCA WBT 0144, uno dei possessori di questo famigerato cavo lo ha inserito in 6 impianti diversi ed ogni volta ha suonato come sa suonare ma diverso dai cavi precedentemente usati!

non in un impianto, non una volta, bensì 6 volte in 6 impianti diversi!

non dico che i cavi XYZ siano meglio dei cavi ZYX voglio solo dire che i cavi XYZ suonano diversi dai cavi ZYX senza nessun dubbio!
ad orecchio!

ciao

igor

 

[Puka]

Nooooo.......non mi hai capito, Antonio.

Ti ho capito benissimo, infatti ho puntualizzato "il tempo che qualcuno sostituisca i cavi", ovviamente devo essere all'oscuro di ciò.

Ma tanto io e te non abbiamo più necessità di un confronto "verbale", quello che c'era da dire è stato detto, occorre oramai una prova sul campo

Ciao Antonio

 

[Dekyon]

Caspita! Mi assento per qualche ora (una moglie, un figlio di ventritre mesi che è un vero ciclone...) e quando torno si è scatenato l'inferno!

Gianluca, posso richiamare la tua attenzione alle mie parole? Mi permetto di farti questo piccolo appunto perchè tendo a sforzarmi di essere estremamente chiaro e preciso, nell forma scritta.
Io ho sempre parlato, sinora, di confronti tra cavi analoghi. Mi trovi perfettamente d'accordo quando mi dici di essere convinto di dimostrare la udibilità di due cavi realizzati in materiali diversi ma di analoghi parametri elettrici (resistenza, induttività, capacità): mi sta bene, in quanto io credo che siano, invece, perfetamente indistinguibili.
Non ho mica parlato di verifica alle misure: intendo verifiche all'ascolto, ma con la certezza che la risposta sia data solo ed unicamente in base all'ascolto stesso.
Realizziamo i commutatori come quelli di Gow, se ti va bene, e facciamo a prova di questi due cavi (dopo aver verificato che i loro valori siano effettivamente omologhi), secondo le corrette modalità, ossia che chi ascolta deve identificare se si tratta di A o B senza poter sapere quale cavo sia effettivamente collegato in quel momento, dato che la commutazione viene effettuata da terzi in modo invisibile all'ascoltatore.
Questa, per me, è una prova scientifica: se l'ascoltatore ci azzecca con una percentuale superiore ad un 70%, mi inchino di fronte alla inevitabile dimostrazione che i due cavi sono effettivamente riconoscibili AL SOLO ASCOLTO ed inibendo le altre funzioni sensoriali (vista, tatto, etc).

Ok, ci sto. Solo preferirei non usare quei macchinosi commutatori. Nei cavi la connessione è fondamentale, e usare quei cosi a mio avviso rende inutile quasi tutto quello che c'è alle spalle. Meglio staccare-attaccare tutte le volte.
Ora non dico che lo facciamo domani... sono d'accordo con te sul fatto che una prova del genere ci spremerà come limoni... ma appena possibile sarò felice di organizzarla.

Giusto un paio di precisazioni: non ho mai parlato di alchimia. Non credo all'olio di serpente o alle congiunzioni planetarie, anzi a volte nel mio piccolo mi definisco un "galileiano ortodosso". Solo che in materia di cavi ho l'impressione che non tutto sia stato "scavato" in modo completo, altrimenti ci sarebbero delle chiare e semplici spiegazioni per le differenze che sento.
Per cui attendo fiducioso che qualcuno le scopra e le documenti per me. Io sicuramente non sono in grado, però ormai ho imparato in modo empirico, a forza di provare ed ascoltare, provare ed ancora ascoltare, cosa funziona e cosa no. Nel frattempo mi accontento e "tiro avanti" a far cavi.

Mentre, chissà perchè, nel mondo dell'alta fedeltà ci sono fior di lavori stilati da persone serie, preparate, con anni e anni di studio serio e rigoroso alle spalle, ma ci sono sempre i soliti "magoni della domenica" pronti a dire "ma va là, tutte cretinate, venite a sentire i miei prodotti: vi hanno sempre e solo raccontato frottole, ecco a voi la vera alta fedeltà".

No, no... non ci siamo. Devo essere sincero? Mai incontrato uno così. E non sono così fesso da credere a parole simili, per quanto potrei dire di conoscere gente che invece lo è... Se mi dovesse capitare qalcuno che si proponesse in questo modo lo manderei al volo a quel paese, senza interessarmi a qualsiasi cosa avesseda propormi: HIFI, cavi, biciclette...

 

[Puka]

Di sicuro ho capito che fra "ascoltoni" e "misuroni" e' impossibile trovare la verita' nelle teorie
Ciao

Sbagli, oramai diverse riviste "nostrane", AR in testa, stanno cominciando a trovare correlazioni tra sensazioni d'ascolto e misure.
Si tratta di trovare le "misurazioni" corrette, ma ci stanno arrivando

Ciao Antonio

 

[Dekyon]

Vero. Ho letto con molto interesse le ultime prove su AR compresa quella dove si parla dell'effetto piezoelettrico dei dielettrici.

 

[barbara aghemo]

c'è chi sente differenze di 0,1 db e tu mi dici che non senti la differenza tra due cavi?

Beh, Igor, io le differenze di 0,1 dB non le sento, e ti dirò, neanche superiori.
Altri ci riescono? Complimenti al loro raffinatissimo sistema uditivo: le persone che io conosco ed alle quali ho fatto provare, non sono riuscite neanche loro.
Ne ho dedotto che è più probabile che siano inudibili che non il contrario; non nego che vi siano persone in grado di farlo, ma non mi accontento che mi dicano " io posso!". Se vogliono davvero convincermi, devono dimostrarmelo: allo stesso modo in cui, se io ti dicessi di saper camminare sull'acqua, pretenderesti di vedermelo fare, prima di credermi.

Quanto al restante delle considerazioni sul cavo, ad oggi il mio pensiero è che se esisite effettiva udibilità del cambio di un cavo, o era inadeguato il primo o lo è il secondo: questo me lo dicono l'esperienza personale e il mio limitato bagaglio tecnico, per cui il mio grado di convinzione è piuttosto robusto. Ciò non toglie che sono pronto a mutare opinione, se qualcuno mi dimostra il contrario, in modo oggettivo e controllato: significherebbe solo che il mio apparato uditivo è più limitato di quello di altri, e non mi sentirei menomato per questo.

Ciao
Andrea

 

[barbara aghemo]

Caspita! Mi assento per qualche ora (una moglie, un figlio di ventritre mesi che è un vero ciclone...) e quando torno si è scatenato l'inferno!

Ti capisco: il mio ne ha ventuno....

Ok, ci sto. Solo preferirei non usare quei macchinosi commutatori. Nei cavi la connessione è fondamentale, e usare quei cosi a mio avviso rende inutile quasi tutto quello che c'è alle spalle. Meglio staccare-attaccare tutte le volte.

Ok: anche se sarebbe opinabile, considera l'obiezione accettata, sebbene renda più complesso il setup.
Si decide quali cavi confrontare, e si verifica che le caratteristiche elettriche siano coerenti, ossia che non vi siano differenze marchiane nei loro valori tipici, e poi si decide di quali componenti avvalersi per la realizzazione della catena di prova (Ampli, casse, sorgente etc).
Occorrerà disporre l'impianto in mezzo ad una stanza molto lunga: da un lato le casse e gli ascoltatori, con una pesante tenda nera che divide l'ambiente esattamente a ridosso dei diffusori, in modo da impedire nel modo più totale agli ascoltatori la visione delle connessioni.
Ogni volta che si è terminata una minisessione di ascolto con un cavo, gli ascoltatori escono per qualche minuto, poi rientrano: in questo modo sarà praticamente impossibile capire se il cavo è stato sostituito o meno.
Non facile, ma organizzabile.

Giusto un paio di precisazioni: non ho mai parlato di alchimia....

Non mi riferivo a te, Gianluca: ti ripeto che dalle tue parole ho ricavato l'impressione che il tuo approccio all'argomento sia sincero ed onesto. Però, se vai avanti solo "ad orecchio" senza mettere alla prova con metodo e rigore le tue sensazioni di ascolto, ma fidandoti ciecamente di esse, dovrai convenire che la tua metodologia di ricerca e sviluppo è più simile a quella del laboratorio empirico che non a quella del laboratorio scientifico.

No, no... non ci siamo. Devo essere sincero? Mai incontrato uno così...

Gianluca, i concetti specifici non me li sono inventati: la citazione specifica non è testuale, ma rende correttamente il senso e viene dalla biografia di Roberto Delle Curti, che, siccome è ospitata nel suo sito, suppongo sia approvata dall'autore. Se serve, ti specificherò in quali righe e passaggi tali cose siano sostenute.
E non è mica l'unico: se qualcuno ha presente i mattacchioni che un paio d'anni fa propinavano il chip da appoggiare (mica collegare, eh!) al player per far suonare meglio il CD, o quegli altri buontemponi americani che proponevano una specie di rondella da appoggiare alle casse o addirittura in mezzo ad una parete....Credimi, di personaggi di questo tipo ce ne sono parecchi. Uno dei primi elementi per riconoscerli è che tipicamente iniziano a presentare i loro prodotti con frasi del tipo "potevamo esibire dimostrazioni tecniche, fisiche e matematiche del perchè i nostri dispositivi suonano meglio, ma siccome quasi nessuno potrebbe capirle vi diciamo semplicemente che le prove dell'effettivo funzionamento esistono...".
Insomma, i venditori di "olio di serpente" ci sono (fortunatamente non ce n'è una pletora come di cartomanti e guaritori...), più o meno abilmente mascherati, sta a noi evitarli cercando di usare il ragionamento.

Ciao,
Andrea

 

[Dekyon]

Però, se vai avanti solo "ad orecchio" senza mettere alla prova con metodo e rigore le tue sensazioni di ascolto, ma fidandoti ciecamente di esse, dovrai convenire che la tua metodologia di ricerca e sviluppo è più simile a quella del laboratorio empirico che non a quella del laboratorio scientifico.

Bè, allora puoi stare tranquillo. Non sono un pozzo di scienza, ma il mio bel diploma in elettronica me lo sono guadagnato ormai più di vent'anni fa... Conosco la materia.
Ho la mia bella dotazione di strumenti (nei limiti del possibile e... delle finanze) che utilizzo per misurare e per evitare di fare "boiate". Piuttosto, mi serve un induttanzimetro nuovo...

Credimi, di personaggi di questo tipo ce ne sono parecchi. Uno dei primi elementi per riconoscerli è che tipicamente iniziano a presentare i loro prodotti con frasi del tipo "potevamo esibire dimostrazioni tecniche, fisiche e matematiche del perchè i nostri dispositivi suonano meglio, ma siccome quasi nessuno potrebbe capirle vi diciamo semplicemente che le prove dell'effettivo funzionamento esistono..."

Questo effettivamente è vero. Qualche tempo fa ho visitato un amico che ha disseminato la pareti della sua saletta con delle "biglie" d'oro scavate grandi come fagioli, lui le chiama ampolline, affermando che sono correttori acustici d'ambiente. Non vi dico quanto le ha pagate. Quando gli ho chiesto come funzionavano mi ha detto che erano ispirate alle anfore che venivano posizionate nei teatri greci dell'antichità per evitare gli echi. E visto che erano in oro potevano essere molto, molto più piccole... praticamente grandi come un'unghia.

 

[barbara aghemo]

Bè, allora puoi stare tranquillo. Non sono un pozzo di scienza, ma il mio bel diploma in elettronica ...

Ehi, non ho detto alchemico: ho detto empirico, e non intende essere dispregiativo, visto che mi considero alla stessa stregua!
Ossia, facciamo esperimenti e ne cerchiamo riprova o conferma nelle misure, cercando di comprendere il perchè dei fenomeni.
L'unico difetto "di forma" che trovo è, come dici, il fatto che ti fidi in mopdo assoluto della tua sensazione d'ascolto, mentre io tendo a diffidare anche di questa ed accertarmi di avere effettivamente udito qualcosa, e non di averne avuto solo la sensazione.

Questo effettivamente è vero. Qualche tempo fa ho visitato un amico che ha disseminato la pareti della sua saletta con delle "biglie" d'oro

Infatti....e dovrai convenire che, anche nel modo dei cavi e delle connessioni, di gente di questo tipo sembra essercene non proprio pochissima. Evidentemente non è il tuo caso, Gianluca, e per questo mi fa piacere discutere certe cose con te: ho incontrato dei sogeti, per altri versi, convinti di robe che facevano rotolare per terra dal ridere. Pensa che un sedicente "costruttore di cavi high end" mi ha regalato un CD pieno di suoni orripilanti ed inascoltabili sostenendo che mettendolo su e lasciandolo andare un paio d'ore, mi avrebbe "smagnetizzato" l'impianto (!), migliorando il suono del sistema. Mah!

Ciao,
Andrea

 

[Nordata]

Veloce OT (altrimenti il Mod si arrabbia), ma che può essere di interesse per qualcuno.

Quella delle anfore nelle pareti è vera ed ha una base scientifica solida, si tratta di risuonatori di Helmholtz che gli antichi realizzavano in quel modo, probabilmente ci erano arrivati per caso.

Però i risuonatori sudddetti, per funzionare a frequenze audio devono avere dimensioni non proprio piccole, da quelle di un'anfora media in su, fare dei risuonatori con dimensioni minuscole può interessare, forse, ai pipistrelli.

Ciao

 

[Mirko]

Veloce OT (altrimenti il Mod si arrabbia), ma che può essere di interesse per qualcuno.

Quella delle anfore nelle pareti è vera ed ha una base scientifica solida, si tratta di risuonatori di Helmholtz che gli antichi realizzavano in quel modo, probabilmente ci erano arrivati per caso.

Però i risuonatori sudddetti, per funzionare a frequenze audio devono avere dimensioni non proprio piccole, da quelle di un'anfora media in su, fare dei risuonatori con dimensioni minuscole può interessare, forse, ai pipistrelli.

Ciao

Allora ci sei? Per capire chi quotasse Dekyon ho dovuto leggere mezzo forum diy

 

[benegi]

Quella delle anfore nelle pareti è vera ed ha una base scientifica solida, si tratta di risuonatori di Helmholtz che gli antichi realizzavano in quel modo, probabilmente ci erano arrivati per caso.
Ciao

Azz............. memoria blanda la mia ........... non ricordo dove avevo letto di questi risuonatori di Helmholtz ma mi sembrava di aver capito che ciò si facesse in funzione appunto di una risonanza per ottenere un risultato simile ad una amplificazione o allargamento del campo vocale .................. o forse mi sbaglio e mi confondo con qualcosaltro .....
ciao

 

[barbara aghemo]

non ricordo dove avevo letto di questi risuonatori di Helmholtz ma mi sembrava di aver capito che ciò si facesse in funzione appunto di una risonanza per ottenere un risultato simile ad una amplificazione o allargamento....

Ti confondi, Benegi: si tratta di trappole acustiche volte ad attenuare l'energia in ambiente a specifiche frequenze, legate alle loro dimensioni, materiali costitutivi e fori, e quindi si usano per ridurre le risonanze (gamma bassa) o aumentare l'intelliggibilità (gamma mediobassa).
In pratica, una sorta di "cella di notch", disegnabile e progettabile a tavolino: si tratta di prendere un volume d'aria e metterlo in comunicazione con l'ambiente circostante attraverso uno o più fori di maggiore o minore diametro. Progettando opportunamente dimensione del volume d'aria all'interno del risuonatore, diametro e quantità dei fori, si può sintonizzare il tutto su una certa frequenza e, entro certi limiti, decidere quanto le frequenze contigue debbano essere coinvolte (variando, in buona sostanza, il fattore di merito di questo filtro acustico, un pò come si fa con il controllo di Q negli equalizzatori parametrici).
Più la frequenza di intervento è grave, più deve essere grande il risuonatore; più la frequenza di intervento è elevata e più il risuonatore può ridursi di dimensioni, ma avendo minore efficacia occorre usarne molti di più.

Ciauz,
Andrea

 

[Dekyon]

Ti confondi, Benegi: si tratta di trappole acustiche volte ad attenuare l'energia in ambiente a specifiche frequenze, legate alle loro dimensioni, materiali costitutivi e fori, e quindi si usano per ridurre le risonanze (gamma bassa) o aumentare l'intelliggibilità (gamma mediobassa).

Esattamente. E adesso sto progettando insieme ad un amico un paio di risuonatori da installare nella mia saletta per correggere un paio di risonanze (derivate dal calcolo dei modi e verificate con un generatore di frequenze) che "abbondano" nella mia saletta.

...altro che ampolline d'oro buone solo per le lacrime...

 

[MI-2]

...altro che ampolline d'oro buone solo per le lacrime...

Non c'entra niente, qundi scusatemi in anticipo, ma tempo fa (1 mese) girava su ebay un venditore che vendeva lacrime umane, in ampolla di vetro e certificato + garanzia. Rimasi colpito dalla smisutrata fantasia. Ma fossero per caso le tue Dekyon?


Un salutone e scusa se scherzo, anche se il fatto di ebay è vero