Kuro Pioneer, gli incompresi; la modalità attivazione e i filtri antirumore.

[hgraph]

gorman ti rispondo questa volta e giuro è l'ultima perchè vedo che è inutile. Lo faccio senza voler fare polemiche ma solo perchè non mi piace che altri utenti si facciano idee troppo confuse.

Il problema sembra che sia che non leggi i post scritti da molti di noi o scusami ma leggi solo la parte che eventualmente ti fa comodo per supportare le tue idee. Non posso parlare per onslaught ma visto che ho letto e partecipato alle precedenti pagine di discussione (sempre intorno allo stesso punto) basta avere la pazienza di leggere con diciamo apertura mentale (ovvero senza pregiudizi) per individuare e capire le varie contraddizioni.

Termino solo facendoti notare come il tuo test del pendolo sei l'unico (o quasi) con il 9 generazione a vederlo così e non vedo perchè - visto che in tanti altri l'abbiamo fatto ed abbiamo avuto un riscontro diverso dal tuo - debba essere quello un qualcosa di "oggettivo". O anche tu hai visto il video su youtube su di un tv della 6 o 7 generazione e con scritte varie cose errate al lato (un evidente fake) e generalizzi a quelli della 9 che sono completamente diversi?

Misurazioni strumentali "oggettive" sono quelle in cui si riporta in quali condizioni, con quali strumenti e QUANTE volte si sono misurati i valori e con quale materiale. E soprattutto se si è calibratore professionista o solo un semplice appassionato.

Ripeto senza rancore ma i tuoi 60hz non stanno nè in cielo nè in terra almeno con le motivazioni da te adotte sinora.

poi sicuramente sbaglierò/sbaglieremo anche noi ma non credo su questo punto se una cosa funziona solo su fonti pal a cosa servono i 60hz a quel punto tanto valeva che la progettassero per i soli 50hz o no ?

ciao

 

[Onslaught]

Ah, non era lui? Io avevo capito di sì (ovviamente non ho seguito nulla di quanto scritto su avforums: mi raccomando, parlando in generale, se riportate materiale da altri forum, fatelo sempre in modo che capisca anche chi non ha seguito nulla sul forum originale), ho capito male, chiedo venia.
Questo depone sicuramente a suo favore.
Per il resto il discorso relativo alla presunta oggettività della teoria non è per nulla convincente, dato che sembra che basti dire di aver eseguito una misura, per acquisire improvvisamente LA verità, cosa che si può smentire molto facilmente: per fare in modo che sia un dato oggettivo, occorrerebbe un riscontro di quella misura, perché 1) le misure si sbagliano, come ho avuto modo di dire (e al massimo la fiducia posso accordarla ad una persona di cui conosco la competenza, non a qualcuno che non so chi sia, dato che le castronerie le scrivono anche addetti ai lavori o presunti tali), 2) essendo la sola misura, non posso sapere se è corretta, e non lo può essere solo perché qualcuno l'ha effettuata, altrimenti in casi in cui, come nella misura dei contrasti, del livello del nero, o delle linee risolte in movimento, saltano fuori dati contrastanti tra più misure, dovrei ritenere che hanno tutti ragione dato che tutti hanno effettuato la misura, cosa palesemente impossibile.
A me, in sintesi, il discorso pare logico: abbiano solo la parola di un Tizio (con tutto il rispetto, ovviamente), che dice di aver misurato, non è niente di più della parola di un ingegnere pioneer (che si presume abbia lavorato sui tv, ergo lo dovrebbe sapere come lavorano), di quella di un addetto ai lavori (che dovrebbe poter accedere a certe informazioni, oppure dovrebbe poter avere gli strumenti per verificare), o di tutte le altre fonti fino a qui citate, discorso diverso se qualcuno potesse confermare la misura, ma fino ad allora siamo al punto di partenza, è la parola di uno contro la parola di tutti.
Tutto qui: si spera che prima o poi qualche addetto ai lavori o gruppo di esperti decida di fare chiarezza sul punto, fornendo tutti i dati necessari e le relative spiegazioni, fino ad allora ho l'impressione che si parlerà più che altro di aria fritta (si tratta sempre di fidarsi di qualcuno, continuando a non vedere nulla se non le parole dette da altri).

 

[gorman]

gorman ti rispondo questa volta e giuro è l'ultima perchè vedo che è inutile. Lo faccio senza voler fare polemiche ma solo perchè non mi piace che altri utenti si facciano idee troppo confuse.

Ottimo. Di fondo, tu hai ragione, gli altri no. Siamo d'accordo. Sei encomiabile nel tuo preoccuparti per gli altri utenti, è un pensiero che condivido appieno.

Il problema sembra che sia che non leggi i post scritti da molti di noi o scusami ma leggi solo la parte che eventualmente ti fa comodo per supportare le tue idee.

Neanche per idea, ma se ti piace crederlo e scriverlo accomodati pure.

Termino solo facendoti notare come il tuo test del pendolo sei l'unico (o quasi) con il 9 generazione a vederlo così e non vedo perchè - visto che in tanti altri l'abbiamo fatto ed abbiamo avuto un riscontro diverso dal tuo - debba essere quello un qualcosa di "oggettivo".

ROTFL! E accusi me di non leggere i messaggi altrui? Io ho scritto "soprattutto quello con le bande verticali bianche e gialle" che non è certo il test del pendolo. E ancora, io ho scritto "lo considererei un riscontro oggettivo e non più un'opinione ad occhio" riferendomi chiaramente alla misurazione strumentale e usando, comunque, un condizionale. Ripeto quanto scritto: si può pure dubitare delle modalità di misurazione ma volendo considerare la misurazione corretta, una misurazione strumentale è un riscontro oggettivo.

O anche tu hai visto il video su youtube su di un tv della 6 o 7 generazione e con scritte varie cose errate al lato (un evidente fake) e generalizzi a quelli della 9 che sono completamente diversi?

Neanche per sogno. Non vedo proprio come si possa prendere un video YouTube, con un framerate imprecisato, come riferimento per valutare la fluidità di un movimento. Non ho mai visto il video a cui fai riferimento e non sono persona che generalizzi, giusto per precisione.

Misurazioni strumentali "oggettive" sono quelle in cui si riporta in quali condizioni, con quali strumenti e QUANTE volte si sono misurati i valori e con quale materiale. E soprattutto se si è calibratore professionista o solo un semplice appassionato.

La strumentazione è stata riportata e a grandi linee anche le modalità di utilizzo. Oltre al fatto che leggere un numero su uno strumento è cosa ben più semplice di una calibrazione di scala di grigio, primari, secondari, ecc. (tanto è vero che misurazioni analoghe con strumentazione analoga sono state effettuate da più utenti anche su AVS, per valutare i refresh rate delle modalità PureCinema).

Ripeto senza rancore ma i tuoi 60hz non stanno nè in cielo nè in terra almeno con le motivazioni da te adotte sinora.

Non è questione di rancore, e ti sei dimenticato un bel "secondo me", che aiuterebbe a sdrammatizzare quel "non stanno né in cielo né in terra" che viste le evidenze complessive, di tutte le fonti a disposizione sinora, suona abbastanza esagerato.

poi sicuramente sbaglierò/sbaglieremo anche noi ma non credo su questo punto se una cosa funziona solo su fonti pal a cosa servono i 60hz a quel punto tanto valeva che la progettassero per i soli 50hz o no?

E' già stato detto a cosa dovrebbe servire, e un rivenditore autorizzato che gode di ottima reputazione in Inghilterra sostiene che l'informazione provenga da un ingegnere Pioneer. Questo per te vale zero, pace.

Per quanto mi rigurda, fra questo, le misurazioni e quanto vedo con i miei occhi nei test, resto della mia opinione. Cioè che MA3 non presenti un refresh rate direttamente multiplo di 25 e che la fluidità di movimento offerta da questa modalità sia insufficiente.

Libero di dissentire.

 

[Onslaught]

@gorman
Il negoziante che avrebbe riportato la teoria sul "si vede meglio a 60Hz", chi è?

 

[gorman]

Ah, non era lui? Io avevo capito di sì (ovviamente non ho seguito nulla di quanto scritto su avforums: mi raccomando, parlando in generale, se riportate materiale da altri forum, fatelo sempre in modo che capisca anche chi non ha seguito nulla sul forum originale), ho capito male, chiedo venia.

Ci mancherebbe, qui fra forum, utenti, ingegneri, responsabili... sta diventando un minestrone complesso!

Posso concordare sul fatto che non abbiamo la garanzia che le misurazioni siano state effettuate correttamente, c'è però da dire che la coincidenza fra quanto affermato mesi e mesi or sono e le misurazioni di un paio di settimane fa è quantomeno (almeno per me) sospetta. Proprio 60Hz doveva misurare, in caso avesse sbagliato?

 

[morelli]

Infatti al massimo l'unica cosa imputabile a quell'utente è che abbia taroccato le misurazioni per portare "acqua al suo mulino" non certo che le abbia sbagliate: sarebbe stato molto fortunato a sbagliare la misurazione e allo stesso tempo confermare la sua teoria

 

[gorman]

@gorman
Il negoziante che avrebbe riportato la teoria sul "si vede meglio a 60Hz", chi è?

http://www.tlcbroadcast.co.uk/ se non vado errato. Credo di aver riportato il messaggio originale qualche tempo fa... vallo a trovare...

 

[gorman]

Infatti al massimo l'unica cosa imputabile a quell'utente è che abbia taroccato le misurazioni per portare "acqua al suo mulino" non certo che le abbia sbagliate: sarebbe stato molto fortunato a sbagliare la misurazione e allo stesso tempo confermare la sua teoria

Ma il fatto è che quell'utente non ha una storia relativa alla "sua teoria". Quell'affermazione venne fatta tempo addietro da altri. A meno che non si tratti di un utente fake... però il passo successivo è che venga un disco volante a rapirmi, che diamine!

 

[Onslaught]

Guarda, avendole viste di tutti i colori (tipo testate che misurano il nero con sonde colore che non riescono a scendere sotto certi livelli, quindi incapaci di misurare sotto una certa soglia, con, ovviamente, il risultato che vengono fuori misure allucinanti, in senso positivo, dato che per la sonda il nero se non è assoluto poco ci manca), diffido persino di molti presunti esperti, infatti non prendo mai la misura di una singola recensione come sicura fino a quando non leggo conferme (che sbagli uno è possibile, se però si tratta di 3-4 persone esperte ed affidabili, diventa praticamente impossibile), quindi puoi capire cosa voglio dire quando parlo di dati confermati (e capire anche la mia diffidenza, maturata dalla, almeno per me, incomprensibile complessità della questione: come mai tante persone che dovrebbero poter conoscere il funzionamento dicono cose tanto diverse?).
Chiaramente potrebbe avere ragione quell'utente, solo, per ora, è anche questa una spiegazione non confermata.

 

[gorman]

Ma infatti hai ragione. In questo caso noto solo una certa "convergenza" fra un'opinione di un "esperto" (il negozio si definisce "Pioneer's appointed Reference Studio for audio-visual products") e quella di un utente, molti mesi dopo, che effettua una misurazione strumentale.

 

[Onslaught]

Se non ci fosse di mezzo quella spiegazione strampalata, sarei probabilmente meno sospettoso (non che non sia possibile che la modalità 3 lavori a 60Hz per altri motivi, in effetti): diciamo che mi piacerebbe leggere una spiegazione tecnica e dettagliata sul tutto, senza contraddizioni o cose discutibili, allora sì riterrei di trovarmi di fronte ad un dato di fatto o quasi (e su questo peccano un po' tutte le teorie enunciate fino ad ora).
Quel negozio, comunque, è né più, né meno, un equivalente dei nostri specialized dealer.

 

[hgraph]

gorman: lasciando perdere l'inutile quanto rancoroso sarcasmo che all'occorrenza sarei molto più sagace a mettere in atto

(e comunque quì chi sembra voler per forza avere ragione sei tu - a me d'aver ragione non importa nulla - ma per predisposizione personale dato che faccio ricerca per lavoro non mi piacciono quelli che si innamorano di una teoria e non la giustificano e soprattutto non la sanno supportare di fronte ad evidenti lacune e contraddizioni)

spiegheresti a noi tutti come mai 2 (dico 2 come ripetuto molte volte in questo thread) ingegneri della pioneer usa hanno dato giudizi che collimavano alla virgola con quelli di arroyo ovviamente parlando dei tv pal e questi debbano avere una minore rilevanza rispetto a un pinco pallino (massimo rispetto ma vale il suo giudizio quanto il mio o il tuo) e ad un presunto ingegnere pioneer che dice più o meno le stesse cose.

Inoltre visto che hai fatto il test completo (merighi immagino) beh l'ho fatto anche io ed altri e le mie risultanze (e le loro) erano/sono diverse dalle tue per cui senza offesa non vedo perchè il tuo giudizio debba essere oggettivo al massimo è soggettivamente giusto come il mio (e quindi errato)

ciao

 

[Onslaught]

Mi raccomando, manteniamo toni distesi: in fondo noi, al massimo, possiamo cercare di raccapezzarci tra le teorie altrui, purtroppo le informazioni di pubblico dominio sono un raro esempio di poesia ermetica .

 

[gorman]

Se non ci fosse di mezzo quella spiegazione strampalata, sarei probabilmente meno sospettoso (non che non sia possibile che la modalità 3 lavori a 60Hz per altri motivi, in effetti): diciamo che mi piacerebbe leggere una spiegazione tecnica e dettagliata sul tutto, senza contraddizioni o cose discutibili, allora sì riterrei di trovarmi di fronte ad un dato di fatto o quasi (e su questo peccano un po' tutte le teorie enunciate fino ad ora).
Quel negozio, comunque, è né più, né meno, un equivalente dei nostri specialized dealer.

Non so, credo sia un posto di cui Pioneer si fidava particolarmente, avendoci organizzato la presentazione ufficiale dei 9G.
Qui un messaggio del titolare rispetto a MA3 a 60Hz, si riferisce ai KRP ma da questo punto di vista non penso proprio ci siano differenze. E qui trovi la spiegazione più tecnica che forse cercavi.
Se hai (avete) problemi con l'inglese ditemelo che traduco.

 

[gorman]

Inoltre visto che hai fatto il test completo (merighi immagino) beh l'ho fatto anche io ed altri e le mie risultanze (e le loro) erano/sono diverse dalle tue per cui senza offesa non vedo perchè il tuo giudizio debba essere oggettivo al massimo è soggettivamente giusto come il mio (e quindi errato)

Perdonami, però io rispetto alla questione "oggettivo/soggettivo" ti ho già risposto e non trovo utile o interessante per nessuno ripetermi. Leggi i miei messaggi e vedrai che quanto scrivi qui sopra a riguardo è proprio fuori luogo.

Per il resto, la discussione procede e io proseguo nel riportare fonti e spunti. Questi ingegneri Pioneer USA dove stanno, dove possiamo leggere le loro opinioni? Siamo sicuri che avessero lavorato con televisori PAL, visto che il Drive Mode in America non c'è proprio?

 

[hgraph]

leggiti i post addietro c'è tutto

il drive mode non c'è sui tv ntsc ? Questa è nuova dato che sugli elite l'ho visto con i miei occhi a meno di aver visto un prototipo inesistente
(ma questi stessi ingegneri pioneer dicevano che lavora diversamente sui tv ntsc rispetto ai pal)

sull'oggettivo sei stato chiaro sul tuo condizionale ma hai più volte aggiunto che per te una misurazione (che è sperimentale per sua stessa natura) è un dato oggettivo se ragionassi in questo modo avrei un miliardo di pubblicazioni.

Qualcosa diventa oggettivo solo quando è dimostrabile uno stesso esperimento può portare mille riscontri diversi se effettuato in condizioni diverse o in tempi e modi diversi e per ritenerlo vicino ad essere attendibile ce ne vogliono centinaia di prove.

comunque davvero per me non è una questione personale se credi che il discorso sui 60hz ed i resto siano giusti ok io non credo sia così e a parità di ingegneri pioneer mi tengo il giudizio di quelli in carne ed ossa con tanto di cartellino ufficiale con cui ho avuto il piacere e la fortuna di parlare durante un convegno. Detto questo felice di essere smentito del resto come detto molti di noi (anche se tu sei scettico a riguardo) scrivono e leggono questo forum per capire e non disinformare.

per il resto inutile parlare d'aria fritta finchè non dovesse intervenire un esperto del settore con riscontri seri su come funzionano le cose (cosa che credo non avverrà mai anche a causa della privacy aziendale su come vengono costruiti i tv)

ciao

 

[gorman]

il drive mode non c'è sui tv ntsc ? Questa è nuova dato che sugli elite l'ho visto con i miei occhi a meno di aver visto un prototipo inesistente
(ma questi stessi ingegneri pioneer dicevano che lavora diversamente sui tv ntsc rispetto ai pal)

C'è sui monitor della serie Elite, non sui televisori della serie Elite. Sui monitor ci ritroviamo questa chiarissima descrizione:

Drive Mode (switches image display frequency)

1 standard setting
2 enhances readability for horizontally scrolling text
3 optimizes movie content

sull'oggettivo sei stato chiaro sul tuo condizionale ma hai più volte aggiunto che per te una misurazione (che è sperimentale per sua stessa natura) è un dato oggettivo se ragionassi in questo modo avrei un miliardo di pubblicazioni.

Ho detto che sarei stato dell'idea di considerarlo un riscontro oggettivo e continuo a pensarla così. Se uno strumento appropriato mi comunica un dato di un certo tipo e lo strumento non è difettoso, lo ritengo un dato oggettivo. Così come ritengo un dato oggettivo la temperatura misurata da un termometro, il colore misurato da un colorimetro, la velocità misurata da un tachimetro ben tarato, il tempo misurato da un cronometro.

Non ho invece mai scritto di ritenere oggettiva la mia valutazione sul test presente nel DVD Merighi. Quella sì che è una valutazione "a occhio" e non mi sognerei mai di definirla oggettiva. Lo può essere solo per me (quindi è soggettiva). Ho scritto che *per me* usando MA3 il movimento delle barre verticali perde notevolmente di fluidità, passando in tempo reale da una modalità all'altra.

Qualcosa diventa oggettivo solo quando è dimostrabile uno stesso esperimento può portare mille riscontri diversi se effettuato in condizioni diverse o in tempi e modi diversi e per ritenerlo vicino ad essere attendibile ce ne vogliono centinaia di prove.

Per piacere, non esageriamo. Centinaia di prove per ritenerlo vicino a essere attendibile? Di cosa stiamo parlando? Di un refresh rate o della scoperta di una nuova particella subatomica. Eddai... lo so che sono stato io a menzionare per primo il metodo scientifico, però non facciamone una sterile questione di principio.

comunque davvero per me non è una questione personale se credi che il discorso sui 60hz ed i resto siano giusti ok io non credo sia così e a parità di ingegneri pioneer mi tengo il giudizio di quelli in carne ed ossa con tanto di cartellino ufficiale con cui ho avuto il piacere e la fortuna di parlare durante un convegno.

Né più né meno quanto potrebbe dichiarare Tony Lazzarini, salvo il fatto che lui lavora nel settore.

per il resto inutile parlare d'aria fritta finchè non dovesse intervenire un esperto del settore con riscontri seri su come funzionano le cose (cosa che credo non avverrà mai anche a causa della privacy aziendale su come vengono costruiti i tv)

Ma figurati, non avviene perché non gliene importa un fico secco di venire su un forum a spiegare il funzionamento di un prodotto ormai fuori mercato. Non può certo essere coperto da segreto industriale il refresh rate di una modalità video che è misurabile (resta da vedere se ChelseaFan lo abbia fatto correttamente) con una strumentazione dal costo inferiore ai 1.500 Euro.

 

[Onslaught]

Ho letto la spiegazione, e trovo che alcuni passaggi non funzionino così bene: il plasma spegne i pixel (le celle) tra un frame e l'altro (è uno dei motivi per cui non soffre di motion blur nella misura in cui ne soffrono gli lcd), è il sub-field drive stesso a funzionare in questo modo (nell'alternanza di reset, address e sustaing period, le celle spente vengono inizializzate, indirizzate, e, tramite scariche, visualizzano le immagini, ergo non vedo come possa il refresh rate più elevato portare a celle che non si spengono del tutto).
Faccio notare che è un sistema noto in tutto il suo funzionamento (è il sub-field drive di tipo contiguous driving).
Non viene nemmeno spiegata l'immensa incongruenza logica che fa da sfondo al tutto: perché realizzano tv a 100Hz che impediscano di vedere i contenuti pal a 50Hz e di blu ray a 48Hz, se si vedrebbero meglio (invece di obbligare alla visione a 100 e 72Hz)?
E' un controsenso, dato che sarebbe anche la soluzione più semplice da implementare.

Su una cosa, però, noto un punto di incontro: anche la spiegazione di cui sopra finisce con l'asserire che, per i film, la modalità migliore è la 3, dato che i film non sono sorgenti con movimenti rapidi, ed il nero dovrebbe essere migliore, che è praticamente quanto sostenuto da Arroyo.

 

[gorman]

Ho letto la spiegazione, e trovo che alcuni passaggi non funzionino così bene: il plasma spegne i pixel (le celle) tra un frame e l'altro (è uno dei motivi per cui non soffre di motion blur nella misura in cui ne soffrono gli lcd), è il sub-field drive stesso a funzionare in questo modo (nell'alternanza di reset, address e sustaing period, le celle spente vengono inizializzate, indirizzate, e, tramite scariche, visualizzano le immagini, ergo non vedo come possa il refresh rate più elevato portare a celle che non si spengono del tutto).
Faccio notare che è un sistema noto in tutto il suo funzionamento (è il sub-field drive di tipo contiguous driving).

Non ti so rispondere se non con due annotazioni da profano.
1) Stiamo parlando di una differenza abbastanza impercettibile o, comunque, rilevabile solo prestando particolare attenzioni, da noi appassionati. Può quindi darsi che una minima differenza in negativo la sequenza "acceso/spento/acceso/spento/ecc.", quando effettuata più rapidamente, la porti.
2) Ho letto in un altro messaggio che, comunque, il funzionamento dei pannelli Pioneer si discostava in maniera significativa da quello degli altri produttori. Può essere che lo faccia anche sotto questo aspetto?

Non viene nemmeno spiegata l'immensa incongruenza logica che fa da sfondo al tutto: perché realizzano tv a 100Hz che impediscano di vedere i contenuti pal a 50Hz e di blu ray a 48Hz, se si vedrebbero meglio (invece di obbligare alla visione a 100 e 72Hz)?
E' un controsenso, dato che sarebbe anche la soluzione più semplice da implementare.

L'unica mia supposizione (l'unica che mi pare avere una logica) è che abbiano condotto dei test di mercato e che abbiano verificato una più forte attenzione da parte dei consumatori per il flickering (in negativo), piuttosto che per le prestazioni migliori sul nero (in positivo). Poche pagine fa c'era un un utente che garantiva di notare il flickering appena metteva MA3. Che girerebbe a 60Hz.
Con 48Hz o 50Hz le cose sarebbero ancor peggiori sotto questo punto di vista.
E magari hanno preferito correggere questo aspetto, affidandosi comunque a una riproduzione del nero che restava di riferimento e spanne sopra alla concorrenza anche girando a 100Hz, 75Hz o 72Hz.

Su una cosa, però, noto un punto di incontro: anche la spiegazione di cui sopra finisce con l'asserire che, per i film, la modalità migliore è la 3, dato che i film non sono sorgenti con movimenti rapidi, ed il nero dovrebbe essere migliore, che è praticamente quanto sostenuto da Arroyo.

La interpreti così? A me pare che "I would advise against DM3 for all normal use."/"Sconsiglierei l'utilizzo di MA3 per tutti gli usi normali" significhi il contrario.

Il che vuol anche dire poco o nulla, perché se poi a uno piace di più MA3, nonostante giri (prendendo per buona questa tesi) a 60Hz... uno può sconsigliare quello che gli pare, ma i gusti non si discutono.

Per parte mia, gli scatti sulle carrellate laterali non riesco a digerirli e mi accontento tranquillamente del nero e del rumore video di MA2 (o MA1).

 

[hgraph]

@ gorman: ovviamente parlavo in generale sui risultati sperimentali non nella fattispecie (una cosa che vale in generale vale anche nel particolare il viceversa non è mica sempre vero) - nel nostro caso comuque non basta una sola misurazione non dico centinaia ma una buona dozzina e più sarebbero auspicabili - o credi che chi costruisce materiale hi-tech non testi e ritesti il tutto moltissime volte.

Comunque si sa che viviamo in un epoca dove spesso si guarda al dito e non alla luna con tutto ciò che a diversi livelli questo comporta;

@ onslaught: ho letto anche io e pur non avendo la tua cultura tecnologica sulle tecnologie proprie dei plasma direi che il tuo ragionamento non fa una grinza del resto quella era la maggiore contraddizione sin dall'inizio.

ciao a tutti