Immagine "razor" o immagine soft?

[gattapuffina]

provate a guardare sopracciglio, basetta e contorno dell' orecchio: quale vi sembra più reale, più vicino a quello che vedete con i vostri occhi ? a me il vpr 2 ( se vedessi come nel vpr 1 sinceramente andrei da un oculista ).

Peccato che ci sono altre parti nell'immagine del vpr 2, che non hanno alcun rapporto con la realtà. Non ho mai visto una persona reale che ha un bordino bianco per contorno, cioè l'effetto del malefico edge enhancement, e lo screenshot che hai postato del vpr 2 è una bella demo di come *non* dovrebbe essere una BUONA immagine "razor".

In realtà, l'ideale sarebbe una definizione come l'immagine 2, ma con i bordi della 1...

 

[Highlander]

.....( se vedessi come nel vpr 1 sinceramente andrei da un oculista ).

Appunto !
Vai dall'oculista ...

IMHO, premesso che nessuna delle 2 Immagini sia corretta fino in fondo ... ( ma qui, potrebbe essere un limite degli screenshot ... )
Nella seconda per esasperare la credibilita' del sopracciglio vai a creare un "vignettatura" del soggetto che sembra ritagliato e appiccicato sopra.
Per non parlare della guancia su cui le nuace del trucco diventa quasi ocra e puntigginoso ....
Meno male che ho occhi, gusti e riferimenti diversi ..

 

[pyoung]

L'alta definizione non è nè razor nè soft, l'alta definizione ha un DOVERE e basta: trasporre quello che è l'immagine cosi' come è stata girata.
Desiderare o volere altro è pura invenzione, stravolgimento insensato e immotivato a cui non riesco proprio a dare una ragione
Che c'entra il reale? Il cinema è trasposizione dell'immaginario personale di chi realizza un film e sospensione della credulità al servizo di chi ha scritto o girato un' opera e di chi tale opera la visionerà.
Voi dite che siccome nella realtà vediamo in un certo modo cosi' dovremmo vedere anche al cinema? Allora dovrebbero sparire non solo le immagini soft, ma anche il bianco e nero o qualsivoglia trovata fotografica usata nella storia del cinema in questi 110 anni, e sinceramente... che senso ha?
Un film viene scritto, pensato, prodotto in una certa maniera con persone che scrivono, girano e producono un film e una una storia modellandola non solo con la sceneggiatura, la recitazione, il montaggio ma anche con la resa fotografica, beh, ben venga questo e basta, indipendentemente da cosa uno voglia per la fame di dettaglio che il proprio occhio ha
E questo deve essere e basta, sia che si tratti di un film di Hithcock, di Vanzina, di Bunuel, di Emmerich, di Bergman, di Bay, di Fellini, di Spielberg, di... di... di... di... mettete i nomi che vi pare, il concetto rimane lo stesso indipendentemente dalla qualità e dalla ricerca autoriale che ci sta dietro

 

[Girmi]

Spiegami allora cosa intendi con immagini soft

Come ho già scritto, l'indicatore del dettaglio di un immagine è dato dal microcontrasto, se vogliamo entrare nel tecnico è l'ampiezza delle curve della funzione della modulazione di trasferimento (MTF).
In parole povere è la massima differenza di intensità fra un punto (o pixel) dell'immagine e quello a lui più vicino.

I controlli di sharpness (nitidezza) possono aumentare artificialmente tale microcontrasto e lo fanno variando i livelli degli estremi della gamma dinamica dell'immagine.
In pratica se abbiamo due righe sottili affiancate, di cui una quasi bianca (diciamo al 95%) ed una quasi nera (diciamo al 5%) queste verranno portato agli estremi 100 e 0, creando un maggior "stacco" ed una migliore leggibilità delle due righe.

Ma non abbiamo mai solo due righe affiancate. Le immagini sono composte da molti punti affiancat. Se molti di questi possono essere al 90/95% o 5/10% di intensità, ce ne possono essere molti altri che sono fra il 100-95% o 0-5%.

Se col controllo sharpness andiamo a espandere gli estremi, la sensazione generale sarà sì di maggior differenza fra i pixel e quindi di definizione, ma il rischio è che quei particolari, nelle zone oltre i limiti presi a riferimento per aumentare la nitidezza, verranno irrimediabilmente persi.

Il risultato è che su un immagine con un basso microcontrasto il risultato può anche essere apprezzabile perché non si arriva al punto di dover eliminare informazioni originali, ma in un immagine con una dinamica buona e buon microcontrasto (come molti DVD SD e HD moderni) alcune informazion si perdono ed insorgono quegli artefatti di cui parlavo: ringing e rumore video.

Le immagini che hai postato sono un chiaro esempio. Basta notare il bordo del viso che ha una bella riga bianca (che non esiste in natura) ed un fondo molto più disturbato (comunque in entrambe si esagera).



Ovviamente la sensazione di un immagine così trattata non può essere naturale.


Ciao.


p.s.: la sfocatura ovviamente è tutt'altra cosa.
p.p.s: @ Marco75, riduci le foto o metti le miniature.

 

[Highlander]

Concordando in todo con Te ... purtroppo devo dirti che non si sta discutendo di questo .......
Cio' che dici e' vero e deve essere presupposto propedeutico.

Il problema e' proprio, invece, che se hai una regolazione non di riferimento, ti discosti pure dagli intenti del regista/autore, etc... andando a forzare un'immagine che risultera' anni luce lontana dagli intenti artistici dei medesimi ....

Il riferimento della Realta', va tenuto presente in fase di calibrazione e con riferimenti certi ( fotogrammi noti o proprietari di riferimento ) riprodotti sulla propia catena, da quella sorgente e su quello schermo.
Ottenuto cio', poi automaticamente do per scontato che riproducendo un supporto "mi becco" quello che mi propone il regista se il supporto e' stato fatto degnamente

 

[Steven]

Molto interessante questa discussione..riporto quanto ho scritto nel treadh del TW2000:

@Highlander:
La penso anch'io come te(anche se vado alla ricerca di un filino di razor in + ,ma mai esasperato),il cinema e la vita reale e' tutt'altra cosa rispetto a quello che si vede nei pannelli diultima generazione super definiti(troppo "digitali e finti")

 

[Highlander]

.....rispetto a quello che si vede nei pannelli diultima generazione super definiti(troppo "digitali e finti")

L'immagine, qualunque essa sia e qualunque sia il taglio che il regista gli abbia voluto dare DEVE in primo luogo essere: CREDIBILE !

 

[Steven]

Vedi che ogni tanto ci troviamo daccordo
Si scherza

 

[maurocip]

Marco la seconda immagine ha una innaturale, veramente innaturale esasperazione di contrasto ed "effetto bordo"... ora capisco perchè a te piace il proiettore che hai comprato, perchè tra tutti gli LCD che vidi all shootout di emidio era quello che aveve più sapore digitale....
Gusti per carità, e se ti piace quel tipo di immagine fai bene a comprare quel tipo di proiettore.
Provo invece (riagganciandomi al saggio girmi, il forumer che se non ci fosse bisognerebbe inventarlo) a dare un esempio di cio che intendo io come immagine soddisfaciente.

1) Sono dell'idea che l'obiettivo (e tutto il sistema ottico) debba essere ai massimi livelli, quindi la massima qualità MTF possibile, il dettaglio non è mai abbastanza
2) sono dell'idea che l'immagine debba essere il più naturale possibile, cioè avere la profondità, i colori, la compattezza che ricordino il più possibile la realtà.
3) sono dell'idea che la qualità di visione di un VPR non sia catturata da uno SS che ha difetti enormi; uno su tutti: congela l'immagine come fosse una fotografia ma le immagini che vedi normalmente non sono statiche.

Premesso questo e facendo un paragone sempre con l'amata fotografia, settore in cui la qualità delle ottiche (ed il costo delle stesse) è incomparabilmente superiore a quello dei VPR consumer che conosciamo, vi faccio un esempio vissuto sulla mia pelle: nessuna immagine presa da un sensore digitale, anche molto evoluto ha l'impatto di una diapositiva.
Il digitale ormai compete tranquillamente con la pellicola, ma una diapositiva (tipo l'amata Fuji velvia) ha comunque dalla sua oltre all'enorme dettaglio anche una naturalezza dell'immagine che il digitale può raggiungere solo a patto di fare un lavoro di post produzione a regola d'arte.
Se non lo si fa (e magari si esaspera la nitidezza che evidenzia artefatti, si spinge sulla saturazione e sul contrastom, ecc) quello che ne esce è una immagine d'impatto, ma finta.

Con i proiettori succede un po' la stessa cosa, con il peggioramento che le immagini sono in movimento.
Quindi, come in tutti gli aspetti umani ci deve essere un filtro "culturale" su ciò che vedi (intesa come bagaglio di esperienze, sensibilità e conoscenza dell'argomento, frequentazioni di persone che ti possano aiutare a migliorare, ecc).

Anche in campo audio è pieno di imbecilli che parlano di amenità varie e non hanno mai sentito uno strumento dal vivo...

Insomma, a mio modo di vedere l'alta definizione è semplicemente una immagine con più informazioni, ma le modalità con cui utilizzi queste informazioni è quello che ti permette un risultato finale ottimale.

La nitidezza non è mai abbastanza, ma la nitidezza non è l'esasperazione dell'effetto bordo, la comparsa di innaturali artefatti, un contrasto esasperato e cose del genere, la nitidezza è semplicemente la possibilità di poter usufruire al meglio delle informazioni che hai.

 

[astigmatico]

................................................................................. La nitidezza non è mai abbastanza, ma la nitidezza non è l'esasperazione dell'effetto bordo, la comparsa di innaturali artefatti, un contrasto esasperato e cose del genere, la nitidezza è semplicemente la possibilità di poter usufruire al meglio delle informazioni che hai.

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:ave:

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[Marco75]

ora capisco perchè a te piace il proiettore che hai comprato, perchè tra tutti gli LCD che vidi all shootout di emidio era quello che aveve più sapore digitale....

ma non avevi detto che lo vedi il 30 e che tutti i proiettori dell' anno scorso è come se non fossero mai esistiti ?

 

[maurocip]

ma non avevi detto che lo vedi il 30 e che tutti i proiettori dell' anno scorso è come se non fossero mai esistiti ?

hai ragione, ho assimilato il 6000 al 5000, errore imperdonabile.
Ho visto 3 o 4 volte il 5000 (una di queste allo shoot out e mi era sembrato il peggiore del lotto).
Il 30 dovrei vedere il 6000 (ma ancora non sono sicuro dia farmi 300 km) e ti saprò dire se, per il mio modo di vedere, ha mantenuto le stesse qualità del 5000 o si è evoluto.

In realtà non volevo evidenziare il tuo entusiasmo (legittimo) per ciò che hai comprato... quello che volevo dire nella mia infelice frase che hai quotato, è che probabilmente il tipo di immagine che tu prediligi, ben evidenziato dalla tua preferenza per la seconda immagine da te allegata, onestamente per me inguardabile, è molto lontano da cio che piace a me

 

[MauMau]

... la seconda immagine da te allegata, onestamente per me inguardabile, è molto lontano da cio che piace a me

sono anch'io allineato con i tuoi gusti.
Se dovessi vederla sul mio schermo, comincerei subito a smanettare sulle regolazioni.

 

[revenge72]

Io sono del giudizio che l' impianto debba essere in grado di rappresentare tutti i dettagli possibili che sono contenuti nella pellicola (ma anche il filmato digitale) originale per il cinema secondo le volontà e scelte artistiche del direttore della fotografia concordate con il regista.

Questo significa che l' impianto dalla normale distanza di visione dovrebbe avere la possibilità di rappresentare immagini iperdefinite senza però introdurre artefatti quali in ringing tipico delle unsharpen mask (ricordo comunque che c' erano trattamenti chimici che esaltavano l' effetto bordo anche con le pellicole in B/N con gli stessi artefatti introducibili dall' uso smodato del comando nitidezza).

Se poi il direttore della fotografia vuole immagini flou... queste verranno fuori da sole... ma l' impianto dovrebbe riuscire a tirare fuori tutti i dettagli possibili dal sistema.

Non vorrei essere frainteso io preferisco una immagine leggermente flou alla stessa con dettagli forzosamente tirati fuori con i filtri di enfatizzazione della nitidezza (che creano artefatti).

Mi regolo quindi in questi temini, dalla distanza di visione normale alzo la nitidezza fino al massimo livello in cui non cominci (anche pochissimo) a venire fuori il ringhing che non deve assolutamente esserci.

Quello che dovrebbe entrare nella zucca di chi realizza i DVD-HD DVD/BRD e che le modalità di trasferimento da pellicola al supporto finale per la distribuzione HOME dovrebbe esserci sempre presente almeno il direttore della fotografia che deve mettere l' ultima parola.

@Maurocip
No dirmi che i colori della Velvia erano poi così naturali i verdi e i rossi erano decisamente sparati... (non a caso si parlava spesso di verdi Velvia) e la pellicola era anche un po troppo contrastata (e direi anche con una sensibilità che non era proporio di 50 ISO forse direi meglio 32/40) .. se sbagliavi di un minimo l' esposizione sotto le ombre si chiudevano immediatamente ho degli scatti fatti a 3000 mt in una bellissima giornata di agosto con il polarizzatore dove il cielo diventava quasi nero...

Come dettaglio eccezionale, a patto che ci fosse un minimo di velo sul sole. Come fedeltà vera e propria in esterni ... meglio le PROVIA 100F ..

Per tornare in topic prima che arrivi Obi con la reflex e mi faccia fare la fine che ha fatto il mio avatar in SW EP1 che le scelte artistiche del film vanno salvaguardate anche se sono errate. il supporto non dovrà contenere di suo enfasi di colore e nitidezza che non sono volute da chi ha pensato il film, io a casa mia mi regolo cercando di rispettare questa regola e se il film è flou e desaturato al cinema (vedi Salvate il soldato Ryan ) come sul supporto che vado a riprodurre non cerco di recuperare una immagine accattivante ma FALSA sparando la nitidezza e la saturazione a palla, così come non cerco di spianare la grana se voluta per ragioni artistiche con i filtri di riduzione del rumore (sono in grado di capire quando un regista vuole le immagini granulose).

Fabio... ma anche delpifabio

 

[peltor]

Interessante discussione. Io sono del parere che la finalità dell'home theater sia quella di avvicinarsi il più possibile, a casa propria , alle condizioni di visione della pellicola cinematografica in una moderna sala di proiezione, nella quale la qualità delle attrezzature sia a livelli di riferimento. L'HD è a mio avviso soltanto la più aggiornata modalità di visualizzazione dei supporti digitali disponibile oggi per l'ambiente domestico e dovrebbe essere finalizzata comunque al raggiungimento di una visione "da cinematografo". Immaginate di essere invitati alla prima di un nuovo film in una sala cinematografica di assoluto livello. Io non credo che passereste due ore a giudicare se le immagini sono più o meno "sharp", se il contrasto è adeguato e se la luminosità è sufficiente. Ciò che vedete è ciò che il regista vuole farvi vedere. Il dettaglio, i colori, la luce sono quelli che il regista ha scelto. Passereste due ore attenti soprattutto alla trama del film ( spero ). Cosa cambia a casa propria per far nascere la pretesa di ottenere una iperdefinizione senza modelli di riferimento, con immagini taglienti che non si vedono mai , e ripeto mai , in una sala cinematografica ? Il cinema non è il desktop di windows , o un programma CAD , o un videogioco. Il cinema è il cinema.
Tanta gente , appassionata di HiFi e condizionata da ciò che talvolta viene scritto sulle riviste specializzate , ha per anni rincorso chimere nell'ascolto della musica con il proprio impianto domestico (la "tridimensionalita" esasperata dell'immagine musicale con lo stacco netto tra i vari piani orchestrali, il respiro del quarto violoncellista di fila, lo scricchiolio della suola delle scarpe del direttore d'orchestra, i 20 Hz della grancassa , il rumore delle meccaniche del clarinetto , ecc. ). Poi , finalmente, per la prima volta ha assistito ad un concerto , magari alla Scala, ed ha scoperto con grande meraviglia che sentiva.....molto peggio di come sentiva a casa , sentiva molte meno cose di ciò che il proprio impianto faceva apprezzare. In conclusione, a mio modesto avviso, non ci si dovrebbe affannare tanto per ricreare a casa propria un cinema che non esiste.
Buona notte a tutti.

 

[gattapuffina]

E' interessante notare che queste discussioni sono molto più popolari oggi perchè, grazie ai supporti HD, si nota molto di più la differenza tra un film e l'altro, a livello di fotografia.

E' chiaro che in SD il tutto si sfuma molto di più, ma in HD possiamo notare meglio (meglio anche rispetto al cinema, visto che abbiamo un riferimento fisso, mentre magari al cinema non andiamo sempre nello stesso posto, o magari hanno cambiato le macchine e non lo sappiamo), le differenti scelte fatte da registi e direttori della fotografia. E in certi casi le critichiamo anche, magari prendendosela con il supporto, che invece dovrebbe essere per quanto possible "neutrale", cioè non aggiungere nulla e, possibilmente, non togliere nulla dell'originale.

Ad esempio, a me non è piaciuta la fotografia di "War of the Worlds" di Spielberg, perchè secondo *me* la grana così grossa ci azzecca poco con un film di quel tipo (avrei preferito uno stile alla Michael Bay), ma non per questo mi andrebbe bene comunque una versione in DVD o in qualsiasi formato HD che rimuovesse la grana!
.

 

[Highlander]

Come ho sempre scritto, e come mi sgolo da tempo, gli impianti, sia Audio che Video devono essere TARATI STRUMENTALMENTE al fine di garantire la restituzione corretta, proporzionata e lineare della banda sia a livello di frequenze che di colorimetria. Tutto questo è per di più propedeutico all'educazione dell'occhio e dell'orecchio ad un riferimento strumentale dando per scontato, comunque, che tali rilievi vengano fatti ad arte da persone capaci e competenti.

Nella maggior parte dei casi, dopo una taratura, specie se si hanno "abitudini" fuori standard, il risultato può anche per certi aspetti piacere meno, ed è li che parte la "rieducazione" al riferimento e ci si comincia pano piano ad educare a qualcosa di equilibrato e corretto

Solo così si ha la certezza che sulla propria catena e nel proprio ambiente quello che si sta riproducendo è quello che sta sul supporto .... qualunque esso sia

Il raggiungimento di tale setup non è semplice .... e quello che ho descritto è una teoria metodologica di approccio al problema.
Man mano che si va avanti ci si accorge che comunque entrano in ballo fattori oggettivi e soggettivi con cui bene o male concordare una mediazione quanto più vicina possibile al modello

In ogni caso, dopo essersi abituati al riferimento è impossibile tornare indietro e ci si lascia sfuggire la famosa frase "Ma come ho fatto fino ad ora ...." .... provare x credere

 

[revenge72]

Come ho sempre scritto, e come mi sgolo da tempo, gli impianti, sia Audio che Video devono essere TARATI STRUMENTALMENTE al fine di garantire la restituzione corretta....:

Sono perfettamente daccordo... anzi di più adesso Girmi mi cazzierà... ... sulla temperatura cromatica... io la desidererei per i VPR sempre a 6.500 °K anche se poi vado a perdere in contrasto...

Questo perché le lampade da proiezione al cinema... hanno questa temperatura cromatica... per i display sono meno delicato perché tendenzialmente sono più luminosi di un VPR.
Sarò un estremista ma occupandomi di illuminotecnica Mr. Kruithof ( cercate il relativo diagramma :read: ) mi insegna che a minori valori di illuminamento deve corrispondere una temperatura cromatica inferiore; pena una percezione dei colori falsata; il diagramma non è valido in assoluto ma il meccanismo psicovisuale che c' è dietro è assolutamente verificato...

Per il resto tutti daccordo meno ci mette di extra l' impianto ... meglio è (e questo vuole dire nessuna enfatizzazione ma resa assolutamente lineare e possibilmente neutra.... quindi tutto meno che yankee ).

Ciao

 

[kiki76]

Sono anche io per la nitidezza quando parlo di immagine naturale, ma ovviamente nei film l'immagine non deve essere una presa diretta del set, sarebbe come bypassare il lavoro di fotografia.
L'hd ha effettivamente portato alcune esagerazioni, tra cui l'odiosa mania del rumore video "artistico" e la saturazione esagerata.
Come ha già detto qualcuno,a casa sarebbe bene replicare la fotografia della pellicola, ma sarebbe anche bene girare con una fotografia meno "caciarona"
Ciao!

 

[benegi]

Come ho sempre scritto, e come mi sgolo da tempo, gli impianti, sia Audio che Video devono essere TARATI STRUMENTALMENTE al fine di garantire la restituzione corretta, proporzionata e lineare della banda sia a livello di frequenze che di colorimetria.

Vado controcorrente

Ma così non rischiamo di uniformare le percezioni umane ???
Che ben si sà, sono diverse da individuo ad individuo ??

Poi, ad alterare le nostre percezioni ci vuole davvero poco, basta essere stanchi, stressati o essere controllati da emozioni forti. Ad esempio, quando uno si arrabbia, non è oggettivo e si dice che “non ragiona”.

Quindi sbagliare è umano ma ci sono tre strade che possiamo prendere (sono generalizzate):

1) Credere alle nostre percezioni e non voler sentire niente da nessuno.

2) Credere solo alle percezioni di tutti gli altri.

3) Tenerci pronti a cambiare non fidandoci ciecamente né delle nostre percezioni, né di quelle degli altri, ma cercando di ottenere più informazioni possibile.

Se tengo buona la terza però......... non sarò mai soddisfatto

Scusate se sono finito forse un pò OT.

ciao

Ps ... per restare IN vi dico che Non ho preferenze.... dipende tutto da ciò che stò guardando