Filtri di rete BlackNoise

Re: Filtri di rete

gizampic ha scritto:
Scusate, ho velocemente letto questo 3ad: posso sommessamente gettare un sassolino nello stagno?
1-Non sarà mica che l'esagerata sensibilità ai disturbi sulla rete è un difetto dei componenti dell'impianto? c'è una caratteristica che si chiama Power supply rejection ratio (data in dB a 50 o 60 Hz) che misura la capacità del componente di eliminare i disturbi di rete, che viene accuratamente evitata nelle misure sui componenti hi-fi.
2-I filtri di rete sono filtri passa-basso con frequenza di taglio e pendenza stabilita dal progetto: ma a me risulta che un amplificatore è un modulatore dell'energia fornita dall'alimentatore: non è che così si rende lento l'ampli buttando il bambino con l'acqua sporca? Lo mettreste lo stesso filtro in serie al diffusore?
3-Mettendo in serie due comportamenti cattivi (cattiva PSRR e banda limitatata), si ottiene un comportamento 'virtuoso'?
Saluti.
1- La PSRR non riguarda la reiezione dei disturbi di rete visti dell'elettronica audio, bensì la reiezione da parte dei circuiti della stessa elettronica al rumore della PROPRIA alimentazione interna!
La reiezione dai disturbi di rete di una QUALSIASI alimentazione è di solito molto superiore alla PSRR stessa.

2- Se il filtro è inadatto quello che viene dopo ne soffre, è evidente... ma tu stai parlando di un filtro sulla *rete elettrica a 220V* paragonandolo ad un filtro sul *segnale audio* che va ai diffusori?? E cosa avrebbero in comune????

3- No di certo... ma se la 1- è sbagliata e la 2- pure, non so che c'è rimasto da dire sulla 3-... :D

ciao,
Roberto Amato
 
Re: Re: Filtri di rete

Baron ha scritto:

Stabilito che funziona (molto più di quanto mi aspettassi) mi chiedo se gli stadi di alimentazione dei nostri preziosi apparecchi sono così "approssimativi" oppure se la corrente che ci forniscono è così "sporca"!!!

Saluti a tutti
Baron
Non sono approssimativi... nè la corrente è particolarmente sporca, questa almeno è la mia opinione. La corrente, come ho detto in questo stesso thread, viene inquinata moltissimo negli ultimi metri proprio dalle stesse apparecchiature che alimenta (intendendo anche quelle NON audio), per strano che possa sembrare. L'alimentazione delle elettroniche audio, nello stesso tempo, anche se non è particolarmente sofisticata, si difende molto bene dai rumori di rete: è proprio "l'audio" che per sua natura è invece estremamente sensibile e delicato a qualsiasi elemento perturbante per quanto minuscolo sia. Ogni elemento che si *aggiunge* al segnale (correlato ad esso o completamente estraneo), diventa immediatamente percepibile.

Ma come, siamo arrivati a parlare del "suono" dei condensatori o dei cavi di marche diverse (no dico, sofisticheria mica da poco!) e ci sorprendiamo che degli elementi, magari piccoli ma che riguardano l'INTERA alimentazione (l'energia sottostante TUTTO il processo di riproduzione audio) possano essere così avvertibili?? Andiamo, è solo che diamo per scontata la corrente elettrica come qualcosa di "immutabile", ma se entriamo nell'ordine delle idee che tutto il suono riprodotto origina da lì... beh, dovrebbe far riflettere. ;)

ciao,
Roberto Amato
 
Ciao Roberto, ti leggo sempre con vivo interesse ;)

Resta il fatto, IMHO, che se ci fosse una nuova normativa che imponesse nuove specifiche sia alla fonte (erogazione ) che alla fruizione ( stadi di alimentazione ) il problema NON sussisterebbe.

Siccome, pero', almeno per ora, la mia e' pura Utopia .... Non resta altro da fare che fornirsi di filtri adeguati per godere della differenza.

P.S. Sei sui miei prossimi capitoli di spesa ;)
 
Highlander ha scritto:
Ciao Roberto, ti leggo sempre con vivo interesse ;)

Resta il fatto, IMHO, che se ci fosse una nuova normativa che imponesse nuove specifiche sia alla fonte (erogazione ) che alla fruizione ( stadi di alimentazione ) il problema NON sussisterebbe.

Siccome, pero', almeno per ora, la mia e' pura Utopia .... Non resta altro da fare che fornirsi di filtri adeguati per godere della differenza.

P.S. Sei sui miei prossimi capitoli di spesa ;)
Grazie Highlander... particolarmente per i capitoli di spesa!!! :D

Credo di aver già accennato all'esistenza di una normativa a livello europeo che impone alle nuove apparecchiature di non superare certe soglie di "rumore" elettrico, allo scopo di contenere l'inquinamento della rete. Dovrei avere i dettagli da qualche parte... non sono comunque molto restrittive, anzi. Ma anche se lo fossero è il semplice NUMERO di apparecchiature inquinanti che è sempre maggiore.

Per fare un esempio, le lampadine a basso consumo si stanno sostituendo man mano a quelle tradizionali, a filamento. Purtroppo, al contrario di queste sono molto più "rumorose". Ora un appartamento medio non ha mai meno di 10 punti luce (alcuni formati da più lampade) più spesso si viaggia sui 15 e oltre. Contateli. Il palazzo di un condominio medio ha circa 30-40 famiglie. Significa che abbiamo tra i 300 ed i 600 potenziali punti di inquinamento... oltretutto ben distribuiti. Ogni singola lampadina "sporca" davvero poco... certo quando ne abbiamo intorno qualche centinaio, l'effetto è un pò diverso. Fatevi i conti voi stessi rispetto a 5 anni fa: quante di queste lampade avevate allora in casa e quante ora? In parole povere, facendo UNICAMENTE riferimento a delle stupide lampadine, il rumore sulla rete elettrica è decisamente peggiorato in un breve periodo di tempo. E' un esempio solo, ma inquadra abbastanza il problema.

ciao,
Roberto Amato
 
HO LETTO..............

..................la recensione dei filtri black noise su un noto bimestrale...........se ne dice un gran bene.

;)
 
Re: Re: Filtri di rete

Roberto Amato ha scritto:
1- La PSRR non riguarda la reiezione dei disturbi di rete visti dell'elettronica audio, bensì la reiezione da parte dei circuiti della stessa elettronica al rumore della PROPRIA alimentazione interna!
La reiezione dai disturbi di rete di una QUALSIASI alimentazione è di solito molto superiore alla PSRR stessa.

2- Se il filtro è inadatto quello che viene dopo ne soffre, è evidente... ma tu stai parlando di un filtro sulla *rete elettrica a 220V* paragonandolo ad un filtro sul *segnale audio* che va ai diffusori?? E cosa avrebbero in comune????

3- No di certo... ma se la 1- è sbagliata e la 2- pure, non so che c'è rimasto da dire sulla 3-... :D

ciao,
Roberto Amato

1- OK, e allora perchè ci metti il filtro esterno? I disturbi che peggiorano il suono da dove arrivano? Questo black noise è una gabbia di Faraday schermata in mu-metal in cui si introduce il pezzo o una ciabatta da interporre tra la presa a muro e il/gli apparecchi da filtrare?

2- L'energia che viene mandata sugli speakers, da dove arriva, di grazia? A me risulta dall'alimentatore......con ciò che ne consegue.

3- Rimane il fatto che un componente che ha bisogno di aggiunte esterne per migliorare, è mal progettato. E, guarda caso mai che si facciano questi tweaks su componenti poco costosi su cui si sono fatte scelte di compromesso dettate dai costi, e forse allora avrebbe un senso. No, sempre su apparecchi che costano un sacco di soldi: ma allora perchè queste 'patches' non sono previste in sede di produzione? Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo! A te quadra, a me no.

Saluti.
 
Re: Re: Re: Filtri di rete

gizampic ha scritto:
1- OK, e allora perchè ci metti il filtro esterno? I disturbi che peggiorano il suono da dove arrivano? Questo black noise è una gabbia di Faraday schermata in mu-metal in cui si introduce il pezzo o una ciabatta da interporre tra la presa a muro e il/gli apparecchi da filtrare?

2- L'energia che viene mandata sugli speakers, da dove arriva, di grazia? A me risulta dall'alimentatore......con ciò che ne consegue.

3- Rimane il fatto che un componente che ha bisogno di aggiunte esterne per migliorare, è mal progettato. E, guarda caso mai che si facciano questi tweaks su componenti poco costosi su cui si sono fatte scelte di compromesso dettate dai costi, e forse allora avrebbe un senso. No, sempre su apparecchi che costano un sacco di soldi: ma allora perchè queste 'patches' non sono previste in sede di produzione? Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo! A te quadra, a me no.

Saluti.
Bhe ....nonostante sia stato il primo a sollevare il problema ritenendo che l'erogazione e la progettazione adeguate dovrebbero risovere il problema evitando L'uso di aggiunte... NON SEMPLIFICHEREI la cosa, definendo i Filtri BlackNoise semplici "Ciabatte" :rolleyes:
Ci andrei Molto Cauto visto che dietro c'e' uno studio meticoloso e un progetto al di sopra di ogni sospetto, credimi !!
Per di piu' ci sono sempre piu' testimonianze di gente "smaliziata" che ha nettamente notato la differenza nell'ampiezza e nella spazialita' del segnale audio filtrato da queste apparecchiature.
Ti consiglio vivamente di dare un occhiata al sito o di prendere un appuntamento con Roberto Amato in modo di dissipare i tuoi dubbi !
;)
 
Re: Re: Re: Filtri di rete

gizampic ha scritto:
1- OK, e allora perchè ci metti il filtro esterno? I disturbi che peggiorano il suono da dove arrivano? Questo black noise è una gabbia di Faraday schermata in mu-metal in cui si introduce il pezzo o una ciabatta da interporre tra la presa a muro e il/gli apparecchi da filtrare?

2- L'energia che viene mandata sugli speakers, da dove arriva, di grazia? A me risulta dall'alimentatore......con ciò che ne consegue.

3- Rimane il fatto che un componente che ha bisogno di aggiunte esterne per migliorare, è mal progettato. E, guarda caso mai che si facciano questi tweaks su componenti poco costosi su cui si sono fatte scelte di compromesso dettate dai costi, e forse allora avrebbe un senso. No, sempre su apparecchi che costano un sacco di soldi: ma allora perchè queste 'patches' non sono previste in sede di produzione? Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo! A te quadra, a me no.

Saluti.
Sono certo che Roberto ti risponderà in modo più tecnico da "costruttore" mentre io ti dirò la mia da "utilizzatore".

1)I disturbi che il BlackNoise elimina (almeno per la parte che a noi interessa) arrivano dall'esterno ovvero dalla rete e sono quelli generati da elettrodomestici, lampade a basso consumo etc. Nel mio caso avevo un grosso problema derivante dagli spikes generati dall'attivazione di interruttori in casa (sentivo letteralmente degli "schiocchi" nelle casse). Con l'utilizzo del BlackNoise questi ultimi sono spariti ed inoltre è migliorato anche il suono, segno che oltre agli spikes elimina anche altri disturbi che, all'evidenza, si riflettevano negativamente sulla resa finale.

2)Mi pare che questo concetto sia proprio il motto di Roberto Amato. La sua risposta credo derivi dal fatto che nel tuo post precedente anche a me sembrava che tu facessi un pò di confusione tra i crossover delle casse ed il filtro di rete in oggetto.

3)Sulla prima parte mi trovo pienamente d'accordo. Stiamo parlando di oggetti che i produttori si fanno pagare e non poco per cui una maggiore cura negli stadi di alimentazione farebbe evitare l'utilizzo di tali filtri.
Sulla seconda parte mi spiace ma proprio non condivido. Non è solo una ciabatta ma anche un filtro piuttosto sofisticato e sta di fatto che funziona (testato con queste mie orecchie).

Per quanto mi riguarda sono contentissimo della spesa e prossimamente affiancherò all'attuale 2500 anche un Extreme dedicato alle sole sorgenti.
Ciao
Baron
 
Ultima modifica:
Re: Re: Re: Filtri di rete

gizampic ha scritto:
...
Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo!
...

Quest'affermazione mi sembra veramente una "fatevoi" !

Come al solito si parla senza aver mai provato all'opera certi componenti.

Compra una "ciabatta BlackNoise" inseriscila nel tuo impianto e poi possiamo argomentare concretamente quanto vuoi.

Ciao
MASSIMO
 
Re: Re: Re: Re: Filtri di rete

Baron ha scritto:
Sono certo che Roberto ti risponderà in modo più tecnico da "costruttore" mentre io ti dirò la mia da "utilizzatore".

1)I disturbi che il BlackNoise elimina (almeno per la parte che a noi interessa) arrivano dall'esterno ovvero dalla rete e sono quelli generati da elettrodomestici, lampade a basso consumo etc. Nel mio caso avevo un grosso problema derivante dagli spikes generati dall'attivazione di interruttori in casa (sentivo letteralmente degli "schiocchi" nelle casse). Con l'utilizzo del BlackNoise questi ultimi sono spariti ed inoltre è migliorato anche il suono, segno che oltre agli spikes elimina anche altri disturbi che, all'evidenza, si riflettevano negativamente sulla resa finale.

2)Mi pare che questo concetto sia proprio il motto di Roberto Amato. La sua risposta credo derivi dal fatto che nel tuo post precedente anche a me sembrava che tu facessi un pò di confusione tra i crossover delle casse ed il filtro di rete in oggetto.

3)Sulla prima parte mi trovo pienamente d'accordo. Stiamo parlando di oggetti che i produttori si fanno pagare e non poco per cui una maggiore cura negli stadi di alimentazione farebbe evitare l'utilizzo di tali filtri.
Sulla seconda parte mi spiace ma proprio non condivido. Non è solo una ciabatta ma anche un filtro piuttosto sofisticato e sta di fatto che funziona (testato con queste mie orecchie).

Per quanto mi riguarda sono contentissimo della spesa e prossimamente affiancherò all'attuale 2500 anche un Extreme dedicato alle sole sorgenti.
Ciao
Baron

Voglio solo chiarire che è concettualmente sbagliato intervenire sui disturbi *dopo* che sono stati generati, ma che bisogna intervenire *prima*. Il prima consta di due distinte parti: gli apparecchi dell'impianto debbono essere il più possibile immuni ai disturbi esterni e non debbono generarne: e per questo esistono normative precise che debbono essere rispettate. se non c'è la certificazione, l'apparecchio va scartato.
Tutti gli apparecchi elettrici ed elettronici in uso nell'appartamento debbono essere conformi alle medesime specifiche, in modo da essere sicuri che non generino disturbi elettromagnetici per cui la rete elettrica funziona da antenna trasmittente. Ecco dove vanno messi i filtri di rete! Come vedete non sono assolutamente contrario alla costruzione di buoni filtri di rete, anzi! E in ogni caso è buona norma avere un impianto elettrico cablato a stella: nel caso che ci si trovi con impianti mal fatti (tipico sintomo, sento accendersi il frigo negli altoparlanti), bisogna sacrificarsi e tirare una linea indipendente e di sezione adeguata dal contatore all'impianto (Io ne ho due, una per gli stadi di potenza, una per le sorgenti).
Tutto questo per non perdere la magia del microcontrasto, che richiede sistemi veloci, soprattutto con i formati ad alta definizione. E un filtro passa-basso, anche cammuffato da filtro di rete, è sempre un filtro passa-basso.
La mia opinione da due centesimi.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Filtri di rete

gizampic ha scritto:
......E un filtro passa-basso, anche cammuffato da filtro di rete, è sempre un filtro passa-basso.
La mia opinione da due centesimi.
Anch'io la pensavo come Te...
Ma hai visto le misure ???
Ho persino interpellato la Schaffner che notoriamente produce filtri anche per poche decine di euro.
Ebbene, di fronte alle specifiche richieste, col i dati dei Blacknoise alla mano mi sono state chieste cifre analoghe per di piu' per un filtro grezzo senza neanche lo chassis !
Mi e' stato spiegato che per ottenere quelle specifiche attenuazioni sono necessari vari passaggi e componentistiche costose e particolari, tant'e' vero che me ne ha chiesto l'uso che ne dovevo fare, dicendomi che certi valori loro li implementano solo su filtri industriali o militari.
:cool:
 
vorri che mi toglieste una curiosità,
ma che differenza c'è tra un condizionatore di rete e i Filtri di rete BlackNoise?
un saluto
mirko
 
pela73 ha scritto:
vorri che mi toglieste una curiosità,
ma che differenza c'è tra un condizionatore di rete e i Filtri di rete BlackNoise?
un saluto
mirko
Su questo ti potra' meglio risponedere Roberto Amato.
IMHO, il principio di funzionamento e' lo stesso, ma la differenza e' che mentre il condizionatore normalmente e' generico, i BlackNoise lavorano su frequenze e attenuazioni studiate ad hoc e fanno la differenza con la maggior parte dei condizionatori di rete ad uso generico ;)
 
mi piacerebbe proprio avere una spiegazione da Roberto Amato,
io comunque intendevo un condizionatore di rete per uso audio non generico di tipo industriale.
ciao
mirko
 
pela73 ha scritto:
vorri che mi toglieste una curiosità,
ma che differenza c'è tra un condizionatore di rete e i Filtri di rete BlackNoise?
un saluto
mirko
Lo spartiacque convenzionale tra le varie tipologie è se l'apparato in questione è attivo o passivo. "Attivo" significa che la tensione di rete viene "smontata" e "ricostruita" elettronicamente, liberandosi in un colpo solo (almeno a livello teorico) da disturbi, rumori, armoniche, variazioni di tensione ecc. ecc.
"Passivo" sta invece a significare che i vari disturbi sono assorbiti/attenuati con varie tecniche ma concettualmente l'insieme è assimilabile ad un filtro passa basso.

Poi ci sono gli ibridi, tipo un autotrasformatore (Variac) servocontrollato (con lo scopo di stabilizzare la tensione) seguito magari da un filtro per rumori, impulsi e armoniche; oppure un filtro attivo, che compensa elettronicamente le armoniche in tempo reale.

Insomma, i metodi impiegati sono molti ed i termini "condizionatore", "filtro", "stabilizzatore" ecc. sono spesso usati l'un per l'altro e spesso a sproposito... bisogna capire cosa "c'è dentro" indipendentemente dal termine generico che definisce l'oggetto.

I BlackNoise, nello specifico, sono filtri completamente passivi.

ciao,
Roberto Amato
 
grazie per la spiegazione,sei stato molto gentile.
vedo che anche questo è un mondo molto sfaccettato
un saluto
mirko
 
Roberto Amato ha scritto:


I BlackNoise, nello specifico, sono filtri completamente passivi.

ciao,
Roberto Amato

Buogiorno, Ho letto i suoi interventi in questi mesi, mi fa piacere la sua preparazione sui prodotti che vende. Non ho mai provato i suoi prodotti anche se in giro se ne dice un gran bene. Non ho problemi di ronzii e a parte qualche click alla accensione di interuttori non sento il bisogno di accorgimenti al caso. Per centrare meglio la questione dei suoi interventi, mi può dire se consiglia sempre e con ogni configurazione i suoi filtri passivi?
Grazie Mirko
 
Re: Re: Re: Filtri di rete

gizampic ha scritto:
1- OK, e allora perchè ci metti il filtro esterno? I disturbi che peggiorano il suono da dove arrivano? Questo black noise è una gabbia di Faraday schermata in mu-metal in cui si introduce il pezzo o una ciabatta da interporre tra la presa a muro e il/gli apparecchi da filtrare?

2- L'energia che viene mandata sugli speakers, da dove arriva, di grazia? A me risulta dall'alimentatore......con ciò che ne consegue.

3- Rimane il fatto che un componente che ha bisogno di aggiunte esterne per migliorare, è mal progettato. E, guarda caso mai che si facciano questi tweaks su componenti poco costosi su cui si sono fatte scelte di compromesso dettate dai costi, e forse allora avrebbe un senso. No, sempre su apparecchi che costano un sacco di soldi: ma allora perchè queste 'patches' non sono previste in sede di produzione? Arriva uno con una ciabatta...... e miracolo! A te quadra, a me no.

Saluti.
1- Il filtro serve. Anche se la reiezione ai rumori esterni, di rete, da parte di una alimentazione (e ribadisco QUALSIASI, non particolarmente raffinata) è maggiore della PSRR stessa, non è sufficiente. Nella mia risposta mettevo in evidenza che la PSRR è ALTRO rispetto ai disturbi di rete, spero che questo si sia capito. Il punto che invece non si capisce e riguarda anche normative e certificazione: i disturbi di rete che "passano" nell'alimentazione e contaminano il segnale sono di entità talmente piccola che se fossero presentati al legislatore quello si farebbe una bella risata e ci farebbe portar via legati ben bene.
Il "mondo reale" non è il mondo audio, perlomeno. I disturbi che interessano i legislatori sono quelli che fanno perdere soldi, sono quelli che bloccano le fabbriche o gli uffici, sono quelli a rischio per la salute; di quelli che comportano una perdita di "microdinamica" interessano solo a noi... e neanche a tutti! :D

2- Figurati, sfondi una porta aperta! Sono proprio il primo a dire che "...il suono restituito dall'impianto altro non è che la tensione della rete elettrica, modulata". Ma non metterei mai un filtro di rete prima dei diffusori o un crossover sulla 220V, per quanto siano entrambi concettualmente dei "passabasso" e anche se non si "friggesse" nulla. Puoi confrontare ananas e ciliege dicendo che si tratta sempre di frutta, ma il paragone termina li.

3- Anche ad una bicicletta se ci metti delle gomme/cerchioni/cambio/pedane quello che vuoi, più leggero o più raffinato, la bicicletta "va meglio": vuol dire forse che è mal progettata?? No, vuole solo dire che quello che compri è l'equilibrio che il produttore ha ritenuto di offrire a quel prezzo. E' però vero che sono pochi, pochissimi, i produttori di elettroniche Hi-End che si preoccupano seriamente di migliorare la qualità del proprio apparato tenendo in considerazione le problematiche della rete elettrica e magari investendo in un filtro di rete ad hoc. Ci ho pensato spesso e (dato per scontato che parlando di Hi-End il prezzo non sia un problema) credo che per strano che possa sembrare dipenda da una scarsa informazione; una volta i cavi erano dei pezzi di filo e basta. Ora si riconosce che sono importanti. Penso che con i filtri di rete accadrà lo stesso, è solo questione di tempo... e da parte mia mi sto adoperando per questo. Almeno un prodotto, un DAC al momento, da parte di una nuova azienda italiana è in produzione con un mio filtro custom interno. Ed è un prodotto dal costo complessivo "ridicolo".

Per concludere, non penso assolutamente che filtrare la rete elettrica sia un "tweak" o una "patch", penso che si tratti di un punto di importanza assoluta nell'insieme dell'impianto. Una punta è un "tweak", l'energia sottostante a tutto l'audio riprodotto non lo è. Le aziende Hi-Fi arriveranno man mano a riconoscere il problema, non fosse altro perchè il "rumore" elettrico (sulla rete) cresce ogni giorno di più.

ciao,
Roberto Amato

P.S.
Arrivare con una ciabatta sola non quadra neanche a me: perlomeno due, e ancor meglio, che siano pantofole! :D
 
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