FIAT e dintorni (O.T. di Smart CDI Black Jack.....La car ufficiale dell'NCC!!!)

[Microfast]

erick81 ha scritto:
Non voglio assolutamente polemizzare Marco, ma questa tua frase:



era IMHO equivocabile!

Ciao

Io confrontavo il vecchio JTD della Punto rispetto al nuovo: e' ben differente.

Mi sembra altresi' lecito aspettarsi dei miglioramenti anche salendo di cilindrata usando questo come punto di partenza.

Vedremo ...........

Saluti
Marco

Ps. Anche tu che mi confronti il motore della Punto con quello da 3 lt ultrapompato della BMW ........

 

[erick81]

Microfast ha scritto:
Io confrontavo il vecchio JTD della Punto rispetto al nuovo: e' ben differente.

Mi sembra altresi' lecito aspettarsi dei miglioramenti anche salendo di cilindrata usando questo come punto di partenza.

Vedremo ...........

Saluti
Marco

Ps. Anche tu che mi confronti il motore della Punto con quello da 3 lt ultrapompato della BMW ........

Stavo confrontando le tecnologie (quella alla base del m-jet è utilizzata da molti altri). Indipendentemente dalla cilindrata BMW è avanti. Comunque non è ultrapompato, potevano salire di più, ma avrebbero rischiato di sbriciolare la trasmissione (già al top dell'attuale produzione), per via dell'enorme coppia motrice.

Tutto ciò senza nulla togliere al 1300 m-jet FIAT, ottimo motore!
Peccato che, a causa dell'accordo con GM, sia divenuto patrimonio comune di Opel e DAEWOO (CHEVROLET), dirette concorrenti di FIAT.

Come ho già scritto, il m-jet (in quanto sistema di iniezione) viene già utilizzato su altri motori FIAT.
Il "1300", data la sua bassa cilindrata unitaria, non verrà utilizzato come punto di partenza per nessun motore.
Tanto è vero che il 1900 ed il 2400 JTD sono stati "convertiti" in m-jet cambiando il sistema di iniezione e la testata (solo per l'adozione delle 4 valvole) mantenendo invariati i rapporti caratteristici di alesaggio e corsa, che nulla hanno a che fare con quelli del "1300". E' allo studio una versione potenziata, ma con la medesima cilindrata.

 

[Microfast]

erick81 ha scritto:
Stavo confrontando le tecnologie (quella alla base del m-jet è utilizzata da molti altri). Indipendentemente dalla cilindrata BMW è avanti. Comunque non è ultrapompato, potevano salire di più, ma avrebbero rischiato di sbriciolare la trasmissione (già al top dell'attuale produzione), per via dell'enorme coppia motrice.

Tutto ciò senza nulla togliere al 1300 m-jet FIAT, ottimo motore!
Peccato che, a causa dell'accordo con GM, sia divenuto patrimonio comune di Opel e DAEWOO (CHEVROLET), dirette concorrenti di FIAT.

Come ho già scritto, il m-jet (in quanto sistema di iniezione) viene già utilizzato su altri motori FIAT.
Il "1300", data la sua bassa cilindrata unitaria, non verrà utilizzato come punto di partenza per nessun motore.
Tanto è vero che il 1900 ed il 2400 JTD sono stati "convertiti" in m-jet cambiando il sistema di iniezione e la testata (solo per l'adozione delle 4 valvole) mantenendo invariati i rapporti caratteristici di alesaggio e corsa, che nulla hanno a che fare con quelli del "1300". E' allo studio una versione potenziata, ma con la medesima cilindrata.

Non so se sia vero, ma il mio vicino ha appena preso una Opel Corsa common rail e mi ha detto: e' come il Fiat ma non e' il multijet perche' e' rimasto fuori dall'accordo ( adesso poi che e' andato tutto a monte ... ).

Saluti
Marco

Ps. Ma hai mai provato una KALOS

 

[erick81]

Microfast ha scritto:
Non so se sia vero, ma il mio vicino ha appena preso una Opel Corsa common rail e mi ha detto: e' come il Fiat ma non e' il multijet perche' e' rimasto fuori dall'accordo ( adesso poi che e' andato tutto a monte ... ).

Saluti
Marco

Ps. Ma hai mai provato una KALOS

No, perchè?!

Ma ti posso assicurare che il 1300 cc è lo stesso (oltretutto tale motore viene prodotto solo con iniezione m-jet).
Al momento dell'accordo FIAT/GM sono state create società comuni per la produzione di trasmissioni e motori. Ovviamente sulla Opel non si chiama multijet, per ovvie ragioni, ma il motore è lo stesso (se cerchi su un listino, hanno le stesse caratteristiche di coppia, potenza, ...)!

Anche se adesso è andato tutto a monte, prima di terminare la partnership produttiva ci vorrà del tempo (durante il quale FIAT potrà comunque cercare nuovi soci).

 

[Microfast]

erick81 ha scritto:
No, perchè?!

Ma ti posso assicurare che il 1300 cc è lo stesso (oltretutto tale motore viene prodotto solo con iniezione m-jet).
Al momento dell'accordo FIAT/GM sono state create società comuni per la produzione di trasmissioni e motori. Ovviamente sulla Opel non si chiama multijet, per ovvie ragioni, ma il motore è lo stesso (se cerchi su un listino, hanno le stesse caratteristiche di coppia, potenza, ...)!

Anche se adesso è andato tutto a monte, prima di terminare la partnership produttiva ci vorrà del tempo (durante il quale FIAT potrà comunque cercare nuovi soci).

Sara' contento il mio vicino che sembrava dispiaciuto per questo motivo.

Circa la Kalos: me l'hanno data nuova a noleggio in Danimarca, dove abbiamo fatto qualche migliaio di Km: passando per la Svezia e ritornando per la Norvegia.

Non si muove ( 1200 a benzina ) ed e' instabile a dir poco, il mio compagno di viaggio non riusciva ad abituarsi ed ha persino raschiato un guardrail, meno male che c'era l'assicurazione che copriva tutto ..............

Costera' anche poco ma ne hanno di pagnotte da mangiare in DAEWOO, e pensare che GM ha detto che sono piu' bravi di FIAT ....

Saluti
Marco

 

[fvalenzi]

erick81 ha scritto:
Stavo confrontando le tecnologie (quella alla base del m-jet è utilizzata da molti altri). Indipendentemente dalla cilindrata BMW è avanti. Comunque non è ultrapompato, potevano salire di più, ma avrebbero rischiato di sbriciolare la trasmissione (già al top dell'attuale produzione), per via dell'enorme coppia motrice.

Tutto ciò senza nulla togliere al 1300 m-jet FIAT, ottimo motore!
Peccato che, a causa dell'accordo con GM, sia divenuto patrimonio comune di Opel e DAEWOO (CHEVROLET), dirette concorrenti di FIAT.

Come ho già scritto, il m-jet (in quanto sistema di iniezione) viene già utilizzato su altri motori FIAT.
Il "1300", data la sua bassa cilindrata unitaria, non verrà utilizzato come punto di partenza per nessun motore.
Tanto è vero che il 1900 ed il 2400 JTD sono stati "convertiti" in m-jet cambiando il sistema di iniezione e la testata (solo per l'adozione delle 4 valvole) mantenendo invariati i rapporti caratteristici di alesaggio e corsa, che nulla hanno a che fare con quelli del "1300". E' allo studio una versione potenziata, ma con la medesima cilindrata.

Ti invito a notare che il 2400 Fiat che verràmontato su nuova Croma e 159 avrà 200 CV quindi BEN avanti ai 175 CV del 2500 BMW. Tra l'altro se vai a leggerti il numero di 4Ruote relativo alla scorsa serie 5 leggerai che il fantastico 3 litri ha sofferto di frequenti rotture al turbo dopo soli 50000 km. Non mi sembra questa dimostrazione di avanguardia tecnologica. Continuo a dire che BMW è nel complesso migliore come qualità generale ma anche quelle hanno difetti. Quanto alla coppia un mio amico che lavora al Centro Ricerche Fiat già 5 anni fa mi parlava di valori intorno ai 40 Kgm per il 2.4 solo che non era possibile mantenerli causa debolezza della trasmissione. Hai notato come i modelli a trazione posteriore abbiano sovente più coppia? E' più facile fare cambi molto robusti quando sono collocati longitudinalmente.
Scusa ma dove vuoi arrivare con questo discorso sul JTD? E' una tecnologia che hanno adottato quasi tutti i costruttori (tranne VW sui motori + piccoli): potremmo parlare di JTD anche per BMW visto che usa impianti Bosch come Fiat. E' altresì ovvio che le 16 valvole apportano benefici in termini di rendimento ma anche di inquinamento. BMW la adottate subito sui primi common-rail, ma comunque non ha rifatto sostanzialmente i motori, col crescere delle potenze, ma ha affinato come fanno quasi tutti i costruttori. Chiaro poi che gli interventi sul 535D siano stati più pesanti. Tuttavia gli stessi tecnici BMW hanno affermato che sono stati costretti a quella strada perchè avevano problemi ad installare il 4 litri 8V che perlatro a loro detta sarebbe stato meglio.
Ti ricordo poi che anche la 159 è pianificata per avere un 3 litri diesel biturbo da 250 cv (o più mi dicono voci di corridoio).
Quanto agli interruttori della Gt, mi pare proprio grossa. Come già detto sono alla terza 156 (che non è più anziana di progetto della Gt) e non mi è mai rimasto nulla in mano. Al contrario delle maniglie (rigorosamente in plastica) delle Golf e affini. Io ho guidato sia Punto che Toyota e non ritengo ci siano diffrenze apprezzabili salvo forse minori errori di montaggio, ma le sue belle imperfezioni di stampaggio (ricordo che progettare e realizzare gli stampi è forse una delle parti più costose del processo produttivo dell'auto) ce l'ha anche lei segno che è tirata in economia come le altre. Se poi facciamo altre considerazioni quali lo spazio a bordo e soprattutto il baule la Punto vince a mani basse.
Saluti
P.S. Visto che ora le daewoo sono Chevy, chissà che facendo un'operazione analoga sulle Fiat non migliori la qualità (percepita)!

 

[CATVLLO]

bello pero' questo thread, sembra di stare su I.D.A

Ciao idano!
Anch'io leggo i.d.a. tutti i santi gg!
(anche se negli ultimi temi è diventato un po' volgarotto)

Salutoni.

CATVLLO

 

[rinorho]

Ciao Riccardo, noto con piacere che possiedi una buona cultura anche in fatto di Auto.
Tuttavia consentimi di ricordarti che nel nel Panorama Italiano, di modelli tipo BMW M3, non se ne avverte affatto il bisogno, poichè tradizionalmente in Italia vetture da 343 cavalli sono di tutt'altro rango e calibro che all'estero continuano ad invidiarci e a sognare; Ferrari, Lamborghini, Maserati...
Poi se credi che i problemi del Gruppo siano legati alla mancanza di modelli tipo M3 o M5... beh, io non sono d'accordo!
In quanto alla Thesis, il gusto per il design può essere sicuramente molto personale, ma consentimi ancora una volta, che in fatto di confort e di classe, il cui targhet è chiaro sin dall'impostazione estetica, la Thesis non è seconda a nessuno.

Sempre ritornando alle berlinette BMW estremizzate , in passato con le nostre misere 155 e 156 ci siamo più volte andati a togliere molte soddisfazioni in casa loro nei campionati DTM e Turismo, e Riccardo consentimi per l'ultima volta, tutto sotto il patrocinio di MAMMA FIAT.

La GT avrà qualche imperfezione, ma le hanno anche le Mercedes serie E e BMW serie 5. Mio cugino con Con una Serie E 270 da 106 milioni del vecchio conio è ricorso a qualche volta di troppo all'assistenza.

Infine a chi sostiene che se il Gruppo è andato male non è colpa di chi ha acquistato guardando fuori dall'Italia, ribadisco che questo è in parte vero, riallacciandomi al mio post precedente, ma al di là della questione MORALE, di sicuro queste stesse persone non saranno esonerate ad "onorare" l'eventuale conto dovuto alla tanta auspicata chiusura del GRUPPO.

Rino

 

[cla_cas]

CATVLLO ha scritto:
Ciao idano!
Anch'io leggo i.d.a. tutti i santi gg!
(anche se negli ultimi temi è diventato un po' volgarotto)

Salutoni.

CATVLLO

Ciao,

piu' che altro sembra diventato it.discussioni.alfa-contro-bmw



ciao
claudio

 

[erick81]

rinorho ha scritto:
Ciao Riccardo, noto con piacere che possiedi una buona cultura anche in fatto di Auto.
Tuttavia consentimi di ricordarti che nel nel Panorama Italiano, di modelli tipo BMW M3, non se ne avverte affatto il bisogno, poichè tradizionalmente in Italia vetture da 343 cavalli sono di tutt'altro rango e calibro che all'estero continuano ad invidiarci e a sognare; Ferrari, Lamborghini, Maserati...
Poi se credi che i problemi del Gruppo siano legati alla mancanza di modelli tipo M3 o M5... beh, io non sono d'accordo!
In quanto alla Thesis, il gusto per il design può essere sicuramente molto personale, ma consentimi ancora una volta, che in fatto di confort e di classe, il cui targhet è chiaro sin dall'impostazione estetica, la Thesis non è seconda a nessuno.

Sempre ritornando alle berlinette BMW estremizzate , in passato con le nostre misere 155 e 156 ci siamo più volte andati a togliere molte soddisfazioni in casa loro nei campionati DTM e Turismo, e Riccardo consentimi per l'ultima volta, tutto sotto il patrocinio di MAMMA FIAT.

La GT avrà qualche imperfezione, ma le hanno anche le Mercedes serie E e BMW serie 5. Mio cugino con Con una Serie E 270 da 106 milioni del vecchio conio è ricorso a qualche volta di troppo all'assistenza.

Infine a chi sostiene che se il Gruppo è andato male non è colpa di chi ha acquistato guardando fuori dall'Italia, ribadisco che questo è in parte vero, riallacciandomi al mio post precedente, ma al di là della questione MORALE, di sicuro queste stesse persone non saranno esonerate ad "onorare" l'eventuale conto dovuto alla tanta auspicata chiusura del GRUPPO.

Rino

Ciao,

nel mercato UE (e oltre), vetture come M3, M5 ed M6 hanno il loro mercato e fanno immagine. L'industria automobilistica italiana, vetture del genere, non le produce (anche se nel segmento top siamo presenti eccome, c'è un "buco" nella gamma). Contribuirebbero di certo a creare un'immagine tecnologica e prestazionale dell'Alfa Romeo, soprattutto.

Non dico che i problemi del gruppo derivino dalla mancanza di auto di rango: per scelta si è deciso di non entrare nel segmento alto di gamma, quello che adesso soffre meno la crisi globale del settore.
Per quanto riguarda la Thesis, no ho citato il design, perchè lo reputo soggettivo, ma se fosse così superiore alla concorrenza verrebbe venduta come le patatine, in Italia ed in Europa!

Sulle competizioni: ho scritto anche io che in passato e nel recente presente Alfa Romeo (FIAT Auto) ha ottenuto grandi soddisfazioni (ero piccolo, ma ricordo ancora con piacere le 155 GTA a trazione integrale pilotate da Nannini e Larini).
Tuttavia, mi sembrava giusto separare l'attività sportiva del CR FIAT Auto, da quelle del reparto corse di Maranello, totalmente indipendente (e ben corazzato, con circa 700 addetti). Spesso si sentono per la strada i classici discorsi da BAR che vogliono significare più o meno questo: "Siccome la F1 Ferrari vince, allora tutto il gruppo FIAT è al top della tecnologia". Consentimi, l'equazione, IMHO, non sta in piedi!!

Non auspico la chiusura del gruppo, solo un'iversione di tendenza per quanto riguarda le politiche assistenziali messe in pratica da decenni nei confronti della FIAT!

Ciao Rino

 

[erick81]

Microfast ha scritto:
Sara' contento il mio vicino che sembrava dispiaciuto per questo motivo.

Circa la Kalos: me l'hanno data nuova a noleggio in Danimarca, dove abbiamo fatto qualche migliaio di Km: passando per la Svezia e ritornando per la Norvegia.

Non si muove ( 1200 a benzina ) ed e' instabile a dir poco, il mio compagno di viaggio non riusciva ad abituarsi ed ha persino raschiato un guardrail, meno male che c'era l'assicurazione che copriva tutto ..............

Costera' anche poco ma ne hanno di pagnotte da mangiare in DAEWOO, e pensare che GM ha detto che sono piu' bravi di FIAT ....

Saluti
Marco

Dovevi fargli fare una prova in doppio cieco
Come passeggero, eh

Ciao!

 

[erick81]

fvalenzi ha scritto:
Ti invito a notare che il 2400 Fiat che verràmontato su nuova Croma e 159 avrà 200 CV quindi BEN avanti ai 175 CV del 2500 BMW. Tra l'altro se vai a leggerti il numero di 4Ruote relativo alla scorsa serie 5 leggerai che il fantastico 3 litri ha sofferto di frequenti rotture al turbo dopo soli 50000 km.
Quanto alla coppia un mio amico che lavora al Centro Ricerche Fiat già 5 anni fa mi parlava di valori intorno ai 40 Kgm per il 2.4 solo che non era possibile mantenerli causa debolezza della trasmissione. Hai notato come i modelli a trazione posteriore abbiano sovente più coppia? E' più facile fare cambi molto robusti quando sono collocati longitudinalmente.

Il "2500" BMW ha 177 CV, mentre l'attuale m-jet "2400" ne ha 175. Adesso è così, poi si vedrà (BMW mica starà a guardare, se le prestazioni delle auto concorrenti saranno migliori). Tuttavia, volevo farti notare che il solo confronto dei dati di potenza e coppia non vuol dire nulla. Io ho parlato di dinamica di marcia superiore: un piccolo esempio (non ancora pienamente esemplificativo della dinamica), pur avendo la stessa potenza, la 525d berlina è più veloce nell'accelerazione da 0 a 100 km/h di quasi 2 secondi rispetto alla Thesis.
Senza contare che tu mi parli di 15x e Croma, di una diversa categoria rispetto alla serie 5. La 15x può essere compresa nello stesso segmento della serie 3, ma la nuova Croma, in tutto e per tutto non c'entra niente.

Il tuo discorso sulla coppia, corretto tecnicamente, non può IMHO essere preso ad esempio, BMW ha perseguito la strada della trazione posteriore, mentre Alfa Romeo l'ha abbandonata...la colpa non è certo di BMW!
Per limiti progettuali, su una normale trazione anteriore non si possono scaricare oltre 250 CV, mentre su una posteriore o integrale (che Alfa sta reintroducendo) il limite sale vertiginosamente.

Oltre a ciò, il 2400 cc m-jet ha una coppia perfettamente paragonabile a quella del 25d BMW.

Bisognerebbe anche chiedersi il perchè non siano state previste versioni SW di 166 e Thesis, in questo segmento le vendite di sedan sono molto inferiori ai corrispondenti modelli a due volumi.

fvalenzi ha scritto:
Scusa ma dove vuoi arrivare con questo discorso sul JTD? E' una tecnologia che hanno adottato quasi tutti i costruttori (tranne VW sui motori + piccoli): potremmo parlare di JTD anche per BMW visto che usa impianti Bosch come Fiat. E' altresì ovvio che le 16 valvole apportano benefici in termini di rendimento ma anche di inquinamento. BMW la adottate subito sui primi common-rail, ma comunque non ha rifatto sostanzialmente i motori, col crescere delle potenze, ma ha affinato come fanno quasi tutti i costruttori. Chiaro poi che gli interventi sul 535D siano stati più pesanti. Tuttavia gli stessi tecnici BMW hanno affermato che sono stati costretti a quella strada perchè avevano problemi ad installare il 4 litri 8V che perlatro a loro detta sarebbe stato meglio.

Il discorso sarebbe da fare sul common rail, JTD è un nome commerciale (altrimenti è come parlare di Teflon e PTFE).

Non stavo criticando il sistema common rail, ci mancherebbe, mi sembra però chiaro quello che ho scritto in precedenza.

Comunque WV adotta il sistema iniettore pompa (PDE, diverso in tutto e per tutto dal common rail) su molti motori, dai più piccoli (il motore montato sulla Lupo 3L e sul prototipo da 1L/100 km è PDE), fino al 2000 TDI da 140 CV e al monumentale 5000 cc V10 da 313 CV montato su Phaeton e Touareg. Quando si parla di iniezione diretta (iniettore pompa, pompa rotativa o common rail), va detto che la bontà del sistema di iniezione si valuta essenzialmente con la pressione di iniezione e la capacità di iniettare con precisione minuscole quantità di carburante per iniezione. Il sistema pompa iniettore è quello che garantisce la pressione più alta in assoluto (2050 bar). Molti altri ottimi motori (il 2500 V6 24 V Audi da 180 CV), adottavano una pompa rotativa per l'iniezione diretta, eppure non andavano male. Il common rail, è un'ottima soluzione, sia per via della maggiore silenziosità di marcia, che per il fatto di evitare la completa riprogettazione della testata (cosa invece richiesta dal sistema PDE).

Che costrizione, per BMW, il dover installare quel motore (frutto di anni di sperimentazione, per via del sistema di sovralimentazione) al posto del 4000 eh!Per la cronaca anche il 4000 subirà pesanti interventi di aggiornamento.

fvalenzi ha scritto:
Ti ricordo poi che anche la 159 è pianificata per avere un 3 litri diesel biturbo da 250 cv (o più mi dicono voci di corridoio).
Quanto agli interruttori della Gt, mi pare proprio grossa. Come già detto sono alla terza 156 (che non è più anziana di progetto della Gt) e non mi è mai rimasto nulla in mano. Al contrario delle maniglie (rigorosamente in plastica) delle Golf e affini.

Io parlo di automobili già in vendità, i "si dice" non mi piacciono molto. E' da tempo immemore che "si dice" che nella gamma FIAT verrà adottato un 3000 cc diesel, di derivazione ISUZU (GM), oppurtunamente modificato dai tecnici italiani. Peccato che queste voci vadano avanti da oltre 3 anni. Speriamo sia la volta buona.

Parli di maniglie interne?Sono tutte rigorosamente in materiali polimerici, "Ramati", "Nichelati" e "Cromati", anche se a volte non si riesce a capire.

Ciao

 

[fvalenzi]

hai una percentuale da BMW forse? In ogni caso la dinamica di marcia non si misura solo con l'accelerazione. E poi se sono i dati di chiarati quelli che confronti ti invito a vedere come quelli BMW siano sovente molto ottimistici (anche per la 535d). Comunque se tu hai i soldi per comprarti una serie 5 beato te. Se poi tutti facciamo lo stesso vorrà dire che ci daremo all'emigrazione come già 50 anni fa. Io ho detto praticamente in ogni post che BMW ha un certo margine di superiorità, ma che non si misura solo con i numeri delle schede tecniche. Ripeto che io ho provato la serie 3 (320d) e, a parte un po' più di spinta no ho notato nulla di signficativo rispetto alla mia 156. Forse però sono impreparato e gli oltre 60000 km anno che abitualmente faccio non mi servono per maturare una certa sensibilità che chi ne fa 10000 è difficile abbia. Aggiungo poi che grazie poprio a quella trazione anteriore mi sono tratto d'impaccio in più d'una occasione (vedi neve, ghiaccio, pioggia). Mi dovresti però spiegare come mai gli altri marchi che non sono i soliti top 3 (BMW Audi Mercedes) pur avendo nei segmenti alti degli emeriti cessi (Vel Satis docet) hanno comunque un buon mercato.
Omaggi

 

[erick81]

fvalenzi ha scritto:
hai una percentuale da BMW forse? In ogni caso la dinamica di marcia non si misura solo con l'accelerazione. E poi se sono i dati di chiarati quelli che confronti ti invito a vedere come quelli BMW siano sovente molto ottimistici (anche per la 535d). Comunque se tu hai i soldi per comprarti una serie 5 beato te. Se poi tutti facciamo lo stesso vorrà dire che ci daremo all'emigrazione come già 50 anni fa. Io ho detto praticamente in ogni post che BMW ha un certo margine di superiorità, ma che non si misura solo con i numeri delle schede tecniche. Ripeto che io ho provato la serie 3 (320d) e, a parte un po' più di spinta no ho notato nulla di signficativo rispetto alla mia 156. Forse però sono impreparato e gli oltre 60000 km anno che abitualmente faccio non mi servono per maturare una certa sensibilità che chi ne fa 10000 è difficile abbia. Aggiungo poi che grazie poprio a quella trazione anteriore mi sono tratto d'impaccio in più d'una occasione (vedi neve, ghiaccio, pioggia). Mi dovresti però spiegare come mai gli altri marchi che non sono i soliti top 3 (BMW Audi Mercedes) pur avendo nei segmenti alti degli emeriti cessi (Vel Satis docet) hanno comunque un buon mercato.
Omaggi

Si, ho una percentuale in BMW AG, così come ce l'ho in AMD

Ho scritto anche io che la dinamica di marcia non si discute solo sulla base dell'accelerazione.

Tuttavia, volevo farti notare che il solo confronto dei dati di potenza e coppia non vuol dire nulla. Io ho parlato di dinamica di marcia superiore: un piccolo esempio (non ancora pienamente esemplificativo della dinamica), pur avendo la stessa potenza, la 525d berlina è più veloce nell'accelerazione da 0 a 100 km/h di quasi 2 secondi rispetto alla Thesis.

Tuttavia, se sposti il discorso da FIAT ad Alfa Romeo, non si può non parlare di un marchio (BMW) con il quale, in teoria, dovrebbe e vorrebbe confrontarsi (anche se le vendite UE non lasciano scampo ad AR).

Il fatto è che chi ha i soldi per comprarsi un'auto da 50000 €, ha fatto i suoi 4 conti, ed ha comprato in massa auto di lusso tedesche (non solo in Italia). E' questo il mercato a più alta redditività, nel quale FIAT, pur avendo in casa due marchi come Lancia ed Alfa Romeo, non è stata capace di competere.

La Vel Satis è stato un buco nell'acqua, ne hanno vendute pochissime!Evidentemente, Renault, fabbrica anche auto che al mercato continentale piacciono

Sulla trazione posteriore: BMW adotta da qualche anno il DSCIII (ESP), tanto che, anche le automobili a trazione posteriore, riescono a destreggiarsi abbastanza bene sulla neve.

Poi, che una trazione anteriore, fisiologicamente sottosterzante, sia in alcune situazioni (e mi riferisco solo ad automobili senza aiuti elettronici) più facile da guidare, è un dato di fatto (in caso di sottosterzo, instintivamente, alziamo il piede dall'acceleratore e chiudiamo maggiormente il raggio di sterzata, nel caso di sovrasterzo è richiesta una maggior perizia).

Quando c'è tanta neve, non ci sono 2 ruote motrici che tengano, o si ha un'automobile con trazione integrale, oppure vai di catene, ragni o pneumatici m+s.

P.S. Se provi a rigare le maniglie interne della 156, come quelle delle stragrande maggioranza delle automobili, trovi la "plastica", in genere ABS.

 

[AlbertoPN]

fvalenzi ha scritto:hai una percentuale da BMW forse?

Beh si, non lo sapevi che è il figlio dell'importatore Italiano, nonchè nipote diretto del barone Boris Mancius Winterfwaffe ... ti dice nulla il nome? Però dai ... anche tu hai delle azioni ad Arese .... no?

fvalenzi ha scritto:In ogni caso la dinamica di marcia non si misura solo con l'accelerazione. E poi se sono i dati di chiarati quelli che confronti ti invito a vedere come quelli BMW siano sovente molto ottimistici (anche per la 535d). Comunque se tu hai i soldi per comprarti una serie 5 beato te. Se poi tutti facciamo lo stesso vorrà dire che ci daremo all'emigrazione come già 50 anni fa.

Hai presente come si fanno le prove dalle quali si dichiarano i valori nelle brochures commerciali delle automobili ? O hai verificato di persona e scoperto che per esempio la Alfa è più "veritiera" ?? Il fatto di avere un budget a disposizione ed il così potersi permettere "quello" che si vuole è una fortuna si, ma non per questo una persona "fortunata" non è dotata di intelletto e può scegliere serenamente quello che vuole.
Che razza di discorso è quello dell'immigrazione?? Ma ti rendi conto di quello che hai scritto? O tu comperi italiano a prescindere che ti propinino un buon prodotto od uno meno buono? Perchè possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo, ma se si deve sopravvivere in questo mercato di deve avere un buon prodotto, presentato bene, con una buona durata, tenuta dell'usato, tecnologicamente avanzato e che sappia costruire una buona immagine di se (oramai il MKT conta moltissimo). Ti pare che fare una campagna pubblicitaria per la 147 (l'hai vista bene? Con delle autofilettanti per agganciare i cordini reggi-cappelliera) scopiazzata allegramente dalla Serie 1 (che non mi piace altrettanto) sia una cosa "saggia" o comunque non lesiva della propria immagine? Perchè qui si entra nel settore "premium" delle auto, semplicemente sparando alle stelle il prezzo di listino.

fvalenzi ha scritto:Io ho detto praticamente in ogni post che BMW ha un certo margine di superiorità, ma che non si misura solo con i numeri delle schede tecniche. Ripeto che io ho provato la serie 3 (320d) e, a parte un po' più di spinta no ho notato nulla di signficativo rispetto alla mia 156. Forse però sono impreparato e gli oltre 60000 km anno che abitualmente faccio non mi servono per maturare una certa sensibilità che chi ne fa 10000 è difficile abbia. Aggiungo poi che grazie poprio a quella trazione anteriore mi sono tratto d'impaccio in più d'una occasione (vedi neve, ghiaccio, pioggia). Mi dovresti però spiegare come mai gli altri marchi che non sono i soliti top 3 (BMW Audi Mercedes) pur avendo nei segmenti alti degli emeriti cessi (Vel Satis docet) hanno comunque un buon mercato.
Omaggi

Altro discorso "puerile" (passami il termine, non ha una connotazione offensiva) : se ti dico che di Km all'anno ne faccio 130.000 ho più diritto di te di giudicare un auto? E poi con questa 320d quanti Km ci hai fatto? E dopo 60.000 Km sarebbe nelle stesse condizioni della tua 156 ? O peggio, o meglio? Conosco decine di persone che usano moltissimo l'auto per lavoro, e nessuno di loro ha un'Alfa ... e credimi che non è gente snob, ma gente che ha bisogno del suo strumento di lavoro. Vanno anche loro in officina, certo. E non sono neppure persone anti - nazionaliste ... eppure. Io rispetto le idee di tutti, però mi sembra che qui si voglia far passare a tutti i costi qualcosa ... che quel qualcosa non è .
Che la Renault, infine, faccia auto dal design "agressivo" non è una novità. Quante Safrane hai mai visto per strada? Ma allo stesso modo, quante Peugeot 607, ed in passato Ford Scorpio ti hanno superato? Quando il prezzo inizia ad essere "alto", l'automobilista italiano è abituato ad avere un certo tipo di autovettura ... se neppure la Lexus LS430 (che è una gran bella macchina) ha avuto fortuna, significa che c'è una certa tendenza a non spendere certe cifre per qualcosa che non sia ... delle famose tre. Che sia colpa di qualcuno ?

Mandi!

Alberto

 

[rinorho]

erick81 ha scritto:
Ciao,

nel mercato UE (e oltre), vetture come M3, M5 ed M6 hanno il loro mercato e fanno immagine. L'industria automobilistica italiana, vetture del genere, non le produce (anche se nel segmento top siamo presenti eccome, c'è un "buco" nella gamma). Contribuirebbero di certo a creare un'immagine tecnologica e prestazionale dell'Alfa Romeo, soprattutto.

Non dico che i problemi del gruppo derivino dalla mancanza di auto di rango: per scelta si è deciso di non entrare nel segmento alto di gamma, quello che adesso soffre meno la crisi globale del settore.
Per quanto riguarda la Thesis, no ho citato il design, perchè lo reputo soggettivo, ma se fosse così superiore alla concorrenza verrebbe venduta come le patatine, in Italia ed in Europa!

Sulle competizioni: ho scritto anche io che in passato e nel recente presente Alfa Romeo (FIAT Auto) ha ottenuto grandi soddisfazioni (ero piccolo, ma ricordo ancora con piacere le 155 GTA a trazione integrale pilotate da Nannini e Larini).
Tuttavia, mi sembrava giusto separare l'attività sportiva del CR FIAT Auto, da quelle del reparto corse di Maranello, totalmente indipendente (e ben corazzato, con circa 700 addetti). Spesso si sentono per la strada i classici discorsi da BAR che vogliono significare più o meno questo: "Siccome la F1 Ferrari vince, allora tutto il gruppo FIAT è al top della tecnologia". Consentimi, l'equazione, IMHO, non sta in piedi!!

Non auspico la chiusura del gruppo, solo un'iversione di tendenza per quanto riguarda le politiche assistenziali messe in pratica da decenni nei confronti della FIAT!

Ciao Rino

All'Alfa per recuperare l'immagine e la sportività non puntano alle berlinette estremizzate, ma puntano su modelli per i quali esiste quantomeno il concetto di tradizione. L'Alfa produrrarrà la 8C i cui fortunati clienti avranno il privilegio di potersi andare a scegliere gli abinamenti tessuti colori, pellami, proprio come si fa nei grandi Atelier, diettamente al Centro Stile dove è stata allestita una apposita sala.
Se vogliamo questa operazione oltre che essere di indiscusso Stile. fa molta immagine.
Per quanto alla Thesis, non ho detto che è tanto migliore, ho solo dettp che si riferisce ad un altro target, con le sue peculiarità. Io, ad esempio, la comprerei ad occhi chiusi.

Infine tutto il gruppo Fiat è al top della Tecnologia, altrimenti non si Vince e non si introducono importanti novità come il COMMON RAIL, sprovvedutamente ceduto a BOSH, o come la stessa iniezione diretta nell'1988 con la Croma id, o se vuoi Volumex + Turbo, o se vuoi select speed su vetture utilitarie e via, via, fino all'infinito.


Frequento l'ambiente. Fidati


Rino

 

[erick81]

In merito a quello che ha scritto Alberto sul marketing aggiungo che, spesso, i modelli di rottura di una casa automobilistica, pur non vendendo molto, preparano il mercato (ed abituano il consumatore) al nuovo corso stilistico di una casa: chi non si ricorda (lo ha citato anche Peter) delle critiche pesantissime allo stile della nuova serie 7?
Alla luce dell'andamento delle vendite delle automobili disegnate in seguito da Bangle(Z4, serie 1, serie 3 in uscita, serie 5 e serie 6), il rischio corso su un prodotto "marginale" nelle vendite di BMW, non solo si è rivelato calcolato, ma ha portato ad un successo incredibile!

La Vel Satis, pur non vendendo, ha spianato la strada alle nuove megane, scenic, ...

Qual'è il corso stilistico della FIAT?Mi impegno, ma non riesco a trovare un filo logico tra i vari modelli.

 

[erick81]

rinorho ha scritto:


Infine tutto il gruppo Fiat è al top della Tecnologia, altrimenti non si Vince e non si introducono importanti novità come il COMMON RAIL, sprovvedutamente ceduto a BOSH, o come la stessa iniezione diretta nell'1988 con la Croma id, o se vuoi Volumex + Turbo, o se vuoi select speed su vetture utilitarie e via, via, fino all'infinito.


Frequento l'ambiente. Fidati


Rino

Non metto in dubbio le tue affermazioni!

Sul common rail, ho già detto che FIAT non aveva in casa tutte le tecnologie per industrializzarlo (in primis, degli iniettori adatti, non li produceva nemmeno la MM).
Certo l'accordo con Bosh poteva essere orchestrato in modo diverso, IMHO.

Come innovazioni tecnologiche, allora, potrei citare il basamento bimetallico, le valvole al Sodio, il valvetronic, il sistema iniettore pompa, il turbo bistadio, i cambi tiptronic, multitronic, a doppia frizione, l'utilizzo di Al in serie, ..., tutte innovazioni che non appartengono a FIAT Auto!

Se parliamo di Ferrari, soprattutto del reparto corse, è un altro discorso, ma non l'ho mai negato. Le vittorie della Ferrari non c'entrano nulla con la tecnologia FIAT, è innegabile.

Quest'anno mi risulta che l'ETCC non l'abbia vinto l'Alfa Romeo, cosa vuol dire, che l'hanno scorso la sua tecnologia era al top e quest'anno no??!!

I risultati nelle competizioni, spesso, prescindono dalla quantità di tecnologia applicata nella produzione. Questo è valido anche e soprattutto in Ferrari: il travaso tecnologico tra F1 e la "Enzo", seppur sia il massimo della produzione "stradale" (non solo di Maranello), è molto più basso di quello che il marketing faccia abilmente intendere. Se Ferrari non vincesse i titolo mondiale di F1, non vorrebbe dire che i suoi prodotti stradali non sono più al top!

Le innovazioni si devono imporre sul mercato, altrimenti sono inutili!Ricordo di aver sentito che il CRF studiava già negli anni settanta l'auto ibrida. Perchè il progetto non è stato portato avanti?!?

Fino a che il 3000/3200 cc Alfa sarà deriverà (anche se ampiamente rivisitato, ovviamente) da un motore degli anni settanta, può esserci tutta l'innovazione del mondo, ma capisci che il concetto è relativo!

Ciao!

 

[erick81]

rinorho ha scritto:

Per quanto alla Thesis, non ho detto che è tanto migliore, ho solo dettp che si riferisce ad un altro target, con le sue peculiarità. Io, ad esempio, la comprerei ad occhi chiusi.

Rino

Purtroppo i gusti sono gusti, ognuno fa quello che vuole. Tuttavia, se nei mercati in cui è venduta, la Thesis vende una frazione minima rispetto alla concorrenza, evidentemente, alla grande maggioranza degli acquirenti delle auto "Superiori", non piace.

Ho avuto modo di visitare la fabbrica di un importante produttore di prodotti vernicianti per auto (al mondo ci sono 2 multinazionali che si spartiscono il mercato, un'insediamento produttivo dovrebbe essere anche dalle tue parti se non ricordo male).

Parlando dei controlli di qualità, ci hanno detto come quelli richiesti da FIAT Auto fossero molto meno stringenti (possibilità di addizionare una frazione di PV "Sbagliato" nel prodotto finito), rispetto a quelli di altri costruttori, WV e Toyota in primis.

 

[fvalenzi]

Alberto,
si vede che dalle nostre parti i cretini abbondano visto che tra le auto aziendali di 156 e Lybra se ne vedono ancora molte. Da quello che dici sembrerebbe che chi ha un'italiana invece di girare per lavoro passi le sue giornate dall'assistenza. Come ho già detto conosco piuttosto bene l'ambiente (sono a Torino) sia post vendita sia nella progettazione e nessuno degli amici che vi sono mi ha mai sconsigliato un'auto come Punto, 156, 147 o Lybra (per fare alcuni esempi) dal punto di vista qualitativo. Certo sarò puerile ma le auto tedesche che vedo ben smontate dal mio meccanico hanno più problemi della mia 156 che lo vede solo per gli interventi di routine. Sembra inoltre da quel che dici che vi sia un tale abisso qualitativo che non se ne dovrebbe nemmeno vendere una di auto italiane (di bassa o alta fascia). Hanno fatto una scelta di intelletto quelli che grazie al cambio superaffidabile della loro serie E Mercedes (da oltre 50k) devono sostituirlo praticamente ogni 20000 km?
Erick, anche le 156 hanno il loro DSP esattamente come le BMW (infatti è Bosch) solo che è chiamato VDC ed integra anche il controllo di trazione. Bene ti posso assicurare che al primo inverno sono andato subito a provarlo sulla neve e, con gomme M+S non c'è alcun bisogno di catene. Vatti poi a vedere le prove di 4ruote a proposito di integrali e scoprirai che la piccola Panda fa meglio della Tuareg sulla neve perciò oltre certi limiti cìè poco da fare: ci vanno comunque le catene o gomme molto specialistiche. Certo che se raccogli tutte le innovazioni delle altre case saranno in numero decisamente superiore di quelle di Fiat ti pare? Sei al corrente che al CRF si conducono anche studi per conto di VW? (ad esempio)
Saluti