FIAT e dintorni (O.T. di Smart CDI Black Jack.....La car ufficiale dell'NCC!!!)

[erick81]

fvalenzi ha scritto:

Erick, anche le 156 hanno il loro DSP esattamente come le BMW (infatti è Bosch) solo che è chiamato VDC ed integra anche il controllo di trazione. Bene ti posso assicurare che al primo inverno sono andato subito a provarlo sulla neve e, con gomme M+S non c'è alcun bisogno di catene. Vatti poi a vedere le prove di 4ruote a proposito di integrali e scoprirai che la piccola Panda fa meglio della Tuareg sulla neve perciò oltre certi limiti cìè poco da fare: ci vanno comunque le catene o gomme molto specialistiche. Certo che se raccogli tutte le innovazioni delle altre case saranno in numero decisamente superiore di quelle di Fiat ti pare? Sei al corrente che al CRF si conducono anche studi per conto di VW? (ad esempio)
Saluti

Non ho mai detto che le Alfa non lo abbiano (penso che il mio post precedente fosse chiaro in merito), semplicemente che, con una trazione posteriore ed il DSCIII (o ESP o PSM o VDC o ...), i problemi si sono ridotti di molto.

Che discorsi, come fai a paragonare due automobili che pesano una il doppio dell'altra ed i cui rapporti di potenza sono a circa 4:1 (nel caso del Touareg 5.0 TDI?!?!

Comunque, nei miei post, ho parlato di dati oggettivi, i "Si dice" o "I sei al corrente", contano poco, a mio parere!

Per quanto riguarda le innovazioni: il sistema iniettore pompa, i cambi tiptronic, multitronic, a doppia frizione, l'utilizzo di Al e della trazione integrale su auto di grande serie, automobili capaci di percorrere 100 km con 3 litri di gasolio, prototipi da 1L/100 km, diesel plurifrazionati, sono tutte innovazioni che appartengono ad una sola casa OOOO!

Si possono sviluppare 10000 novità tecnologiche, ma se non si è capaci di venderle e di trasformarle in reali necessità/aiuti per il potenziale cliente, i discorsi stanno a zero!

P.S. Il discorso sulla qualità delle vernici del mio post precedente è abbastanza eloquente.

Ciao

 

[rinorho]

Di auto aziendali ne abbiamo una flotta con percorrenze anche di 60.000 km annui.
Quelle che si comportano meglio in termini di affidabilità e si sono dimostrate le Lybra e le 156. Ne abbiamo di tutti i colori e di tutte le Marche.


Infine l'industria automobilistica francese non mi sembra che stia naufragando, ma non mi sembra nemmeno che la gamma dei modelli proposti risulti migliori di quella che oggi possiamo, in Italia, offrire.

Vi lascio con questo quesito:
Quante vetture Tedesche si sono vendute in Francia?
Quante Francesi in Germania?

Motivo?

Meditiamo, Meditiamo...

Rino

 

[AlbertoPN]

fvalenzi ha scritto:
Alberto,si vede che dalle nostre parti i cretini abbondano visto che tra le auto aziendali di 156 e Lybra se ne vedono ancora molte. Da quello che dici sembrerebbe che chi ha un'italiana invece di girare per lavoro passi le sue giornate dall'assistenza. Come ho già detto conosco piuttosto bene l'ambiente (sono a Torino) sia post vendita sia nella progettazione e nessuno degli amici che vi sono mi ha mai sconsigliato un'auto come Punto, 156, 147 o Lybra (per fare alcuni esempi) dal punto di vista qualitativo. Certo sarò puerile ma le auto tedesche che vedo ben smontate dal mio meccanico hanno più problemi della mia 156 che lo vede solo per gli interventi di routine. Sembra inoltre da quel che dici che vi sia un tale abisso qualitativo che non se ne dovrebbe nemmeno vendere una di auto italiane (di bassa o alta fascia). Hanno fatto una scelta di intelletto quelli che grazie al cambio superaffidabile della loro serie E Mercedes (da oltre 50k) devono sostituirlo praticamente ogni 20000 km?

Queste sono le tipiche frasi che mi fanno riflettere sul fatto di saper scrivere e leggere l'Italiano. Perchè mi perdo ... davvero.

Ho mai detto che chi compera un'auto italiana è un imbecille o peggio? Oppure che è sempre in officina al contrario di qualche altro "fortunato riccone" che si può permettere una tedesca che non si rompe mai ?

Ma quando mai ho detto una cosa del genere? Sinceramente ... rimango perplesso.

Dato che si era accesa una "diattriba" italiane Vs le altre a livello di tecnologia applicata, soluzioni, affidabilità, prezzo ed immagine non mi è piaciuta la tua frase sul "ricco fortunato" e sul "continua a comperare estero, che dovremmo tornare ad immigrare altrove per cercare un posto di lavoro" .. perchè mi sono sembrate argomentazioni assolutamente fuori luogo.

Che poi una persona comperi quello che gli piace, od il più delle volte quello che si può permettere e gli costa meno (in senso assoluto. Mai sentito di investimenti fatti su automobili) è naturale. Anche io faccio così, ci mancherebbe.

Ma sulla scelta contano anche le emozioni, quel feeling a pelle che ti da immediatamente il "mezzo meccanico". E se mi siedo al volante di una 147 ne provo di un tipo, se salgo su una A3 Sportback ne trovo tutt'altro. Ma è una mia considerazione personale ed oggettiva ... non occorre che dai il mio nome ai tuoi nipoti se saranno costretti ad andare a lavorare all'estero .....

Alberto

 

[AlbertoPN]

rinorho ha scritto:
Vi lascio con questo quesito:
Quante vetture Tedesche si sono vendute in Francia?
Quante Francesi in Germania?

Motivo?

E quante Giapponesi nei rispettivi mercati ?

Mandi!

Alberto

 

[erick81]

rinorho ha scritto:

Vi lascio con questo quesito:
Quante vetture Tedesche si sono vendute in Francia?
Quante Francesi in Germania?


Rino

Io invece farei questo conto: in che percentuale pesano le vendite nazionali sul totale delle vendite UE dei vari costruttori?IMHO si vedrebbe che, comunque, non si campa solo del proprio orticello (se in Italia comprassimo FIAT come in Francia comprano PSA/Renault, non cambierebbe un fico secco)!

Come mai, a livello UE, la Punto è al decimo posto delle vendite, mentre in Italia è in testa?

Sono dati parziali, ma forse ci si può ragionare.

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmotori/kwmnews.jsp?idContent=956055&idCategory=741

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmotori/kwmnews.jsp?idContent=956293&idCategory=741

Quota dei produttori Francesi nel mercato nazionale: nell'intorno del 55%;

Quota produttori Italiani nel mercato nazionale: nell'intorno del 40%;

Andrebbe considerato che, oltr'alpe, ci sono due ben distinte aziende automobilistiche in concorrenza, Peugeot/Citroen e Renault (Peugeot e Citroen, pur appartenendo allo stesso gruppo, si fanno più concorrenza che Alfa/FIAT/Lancia).

 

[ango]

erick81 ha scritto:

Per quanto riguarda le innovazioni: il sistema iniettore pompa, i cambi tiptronic, multitronic, a doppia frizione, l'utilizzo di Al e della trazione integrale su auto di grande serie, automobili capaci di percorrere 100 km con 3 litri di gasolio, prototipi da 1L/100 km, diesel plurifrazionati, sono tutte innovazioni che appartengono ad una sola casa OOOO!

Ciao

La A2 3L, oltre a consumare una mazza, è l'auto a combustione interna ad oggi meno inquinante.

Va meglio anche della Toyota Prius 1.6 ibrida benzina / elettrica.

Mica un risultato banale ehhh!

Ilario.

 

[rinorho]

erick81 ha scritto:
Io invece farei questo conto: in che percentuale pesano le vendite nazionali sul totale delle vendite UE dei vari costruttori?IMHO si vedrebbe che, comunque, non si campa solo del proprio orticello (se in Italia comprassimo FIAT come in Francia comprano PSA/Renault, non cambierebbe un fico secco)!

Come mai, a livello UE, la Punto è al decimo posto delle vendite, mentre in Italia è in testa?

Sono dati parziali, ma forse ci si può ragionare.

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmotori/kwmnews.jsp?idContent=956055&idCategory=741

http://www.kwmotori.kataweb.it/kwmotori/kwmnews.jsp?idContent=956293&idCategory=741

Quota dei produttori Francesi nel mercato nazionale: nell'intorno del 55%;

Quota produttori Italiani nel mercato nazionale: nell'intorno del 40%;

Andrebbe considerato che, oltr'alpe, ci sono due ben distinte aziende automobilistiche in concorrenza, Peugeot/Citroen e Renault (Peugeot e Citroen, pur appartenendo allo stesso gruppo, si fanno più concorrenza che Alfa/FIAT/Lancia).

Sai quant'era la penetrazione delle italiane nel 1983?
Sai qual era il primo produttore europeo in quegli anni?
Anche questo merita una riflessione.

Rino

 

[fvalenzi]

ango ha scritto:
La A2 3L, oltre a consumare una mazza, è l'auto a combustione interna ad oggi meno inquinante.

Va meglio anche della Toyota Prius 1.6 ibrida benzina / elettrica.

Mica un risultato banale ehhh!

Ilario.

Infatti ha fatto untale successo che nei piani di Audi non vi è neppure un modello che la sostituirà. Prova poi a fartela riaparare in caso d'incidente....Tutta d'alluminio e pochissimi carrozzieri autorizzati (perchè dispongono dell'attrezzatura idonea)...gli stessi che per l'A8
Saluti

 

[erick81]

ango ha scritto:
La A2 3L, oltre a consumare una mazza, è l'auto a combustione interna ad oggi meno inquinante.

Va meglio anche della Toyota Prius 1.6 ibrida benzina / elettrica.

Mica un risultato banale ehhh!

Ilario.

Pienamente d'accordo Ilario!

A quelli che sbandierano l'auto ibrida a destra e a manca, bisognerebbe ricordare che le emissioni sono direttamente proporzionali ai consumi (ipotizzando che i motori a combustione interna siano in entrambi i casi al "top" come rendimento termodinamico): pertanto, se con una ibrida e con un diesel si hanno gli stessi consumi, anche le emissioni saranno le medesime!

Ormai non mi stupisco più di nulla: l'H2 invocato come una chimera (non esiste un modo per produrlo senza liberare, prima o poi, CO2, a meno di non utilizzare le tanto odiate centrali nucleari), le Euro 4 che vengono fermate in molte città nonostante inquinino molto meno dei vecchi cinquantini a 2 tempi ed i vecchi riscaldamenti ad olio combustibile siano diffusissimi...


P.S. Correggimi se ho detto qualche inesattezza eh!

Ciao

 

[erick81]

rinorho ha scritto:
Sai quant'era la penetrazione delle italiane nel 1983?
Sai qual era il primo produttore europeo in quegli anni?
Anche questo merita una riflessione.

Rino

Si, hai ragione, ma le colpe non sono dei consumatori, IMHO!

 

[erick81]

fvalenzi ha scritto:
Infatti ha fatto untale successo che nei piani di Audi non vi è neppure un modello che la sostituirà. Prova poi a fartela riaparare in caso d'incidente....Tutta d'alluminio e pochissimi carrozzieri autorizzati (perchè dispongono dell'attrezzatura idonea)...gli stessi che per l'A8
Saluti

Evidentemente Audi, viste le basse vendite, ha fatto le sue scelte, anche perchè ha altri modelli di successo (sono 10 anni che aumenta le sue vendite costantemente)

Tralasci una cosa, il ritorno di immagine che tali soluzioni tecnologiche hanno dato, al pari di "Quattro" e "Tiptronic", all'intera Audi. Lo stesso Ferdinand Piech, diceva che la loro formula 1 era quella.

Ti faccio un esempio, quanti sanno che l'Alfa Romeo commercializza automobili con motore ad iniezione diretta di benzina (JTS), molto pochi. Audi ha vinto 3 volte consecutivamente la 24 ore di Le Mans con un V8 FuelStratifiedIgnection Turbo e lo ha sbandierato ai quattro venti, poi ha introdotto in serie un sistema FSI analogo.

Le innovazioni (quella dell'iniezione diretta di benzina, a scanso di equivoci, non può essere considerata made in Alfa Romeo), bisogna anche saperle vendere.

 

[fvalenzi]

E guarda caso in Italia abbiamo i maggiori intenditori di auto in Europa vero? Personalmente mi ritengo abbastanza preparato, ma lasciami dire che ho perso il conto di questi "esperti acquirenti" che, acquistata una di queste auto superiori, parlandoci, scoprivo poi che non sapevano nemmeno quali fossero! Ricordo quando mi sposai un paio di anni fa (in Sicilia) e un carissimo amico di mio cognato ci presto' la sua E270 CDI superaccessoriata. Quuando mi fece vedere i comandi tipo cambio automatico...radio ...navigatore...venne fuori che potevo insegnare io a lui! Con 17000 km non aveva ancora azzerato il parziale perche' non sapeva come si facesse! E questo sarebbe il cliente preparato che conosce l'innovazione? Metti la stella a 3 punte su un Apecar e si comprera' quella! Per la cronaca, dopo aktri 10000 c.v.d. il suo ipertecnologico cambio l'ha piantato. Oppure ti posso citare il caso di un altro che, dopo aver tenuto per un po' una CLK ha preferito un Multipla perche' piu' pratica per andare nei cantieri....Ora, certamente vi sono quelli preparati, ma e' come nel nostro hobby...quale % rappresentiamo sul venduto di audio-video ad andare a cercare il pelo nell'uovo e a farlo con il giusto background tecnico culturale? Ritengo che, invece, l'esempio dei modelli pompati (tipo M3) sia utile a vendere le versioni piu' terrene, caso mai con tutti (o quasi) qegli orpelli estetici che le fanno sembrare piu' cattive (vedi il caso dei kit M di quasi tutti i modelli BMW)....pero' personalmente trovo ridicolo mettere spoiler e assetti su una 316 o 318 coupe'....tanto le prestazioni restano quelle e quando e' ora di venderla ricuperi ben poco del valore di quei costosissmi optional. Per la Casa pero' la ritengo un'ottima operazione di marketing....lato su cui il management Fiat ha peccato parecchio.
P.S. il primo motore a iniezione diretta comunque, e' di Mitsubishi e non di Super - Vw....

 

[AlbertoPN]

fvalenzi ha scritto:
E guarda caso in Italia abbiamo i maggiori intenditori di auto in Europa vero? Personalmente mi ritengo abbastanza preparato, ma lasciami dire che ho perso il conto di questi "esperti acquirenti" che, acquistata una di queste auto superiori, parlandoci, scoprivo poi che non sapevano nemmeno quali fossero! Ricordo quando mi sposai un paio di anni fa (in Sicilia) e un carissimo amico di mio cognato ci presto' la sua E270 CDI superaccessoriata. Quuando mi fece vedere i comandi tipo cambio automatico...radio ...navigatore...venne fuori che potevo insegnare io a lui! Con 17000 km non aveva ancora azzerato il parziale perche' non sapeva come si facesse! E questo sarebbe il cliente preparato che conosce l'innovazione? Metti la stella a 3 punte su un Apecar e si comprera' quella! Per la cronaca, dopo aktri 10000 c.v.d. il suo ipertecnologico cambio l'ha piantato. Oppure ti posso citare il caso di un altro che, dopo aver tenuto per un po' una CLK ha preferito un Multipla perche' piu' pratica per andare nei cantieri....Ora, certamente vi sono quelli preparati, ma e' come nel nostro hobby...quale % rappresentiamo sul venduto di audio-video ad andare a cercare il pelo nell'uovo e a farlo con il giusto background tecnico culturale? Ritengo che, invece, l'esempio dei modelli pompati (tipo M3) sia utile a vendere le versioni piu' terrene, caso mai con tutti (o quasi) qegli orpelli estetici che le fanno sembrare piu' cattive (vedi il caso dei kit M di quasi tutti i modelli BMW)....pero' personalmente trovo ridicolo mettere spoiler e assetti su una 316 o 318 coupe'....tanto le prestazioni restano quelle e quando e' ora di venderla ricuperi ben poco del valore di quei costosissmi optional. Per la Casa pero' la ritengo un'ottima operazione di marketing....lato su cui il management Fiat ha peccato parecchio.
P.S. il primo motore a iniezione diretta comunque, e' di Mitsubishi e non di Super - Vw....

Beh, l'analisi che hai fatto non fa una piega.
Per un parallelo ad un mondo che conosco "meglio" (solo perchè mi ci scontro quotidianamente) sai quante persone acquistano un prodotto (proiettore, lettore DVD, sinto ampli A/V ) solo perchè qualche "guru" ha detto loro che è il non plus ultra del mercato (e se non ce l'hai sei uno sfigato ) e poi non sanno neppure mettere data & ora nel video registratore quando salta l'alimentazione a casa ... ma cosa ci vuoi fare ? Direi che è un aspetto fisiologico di ogni settore merceologico.

Mettere assetto ed appendici estetiche ad auto "normali" ha lo stesso valore aggiunto di utilizzare segnali super risoluti e schermi iper-tecnologici con un LCD basso di gamma .... ma se c'è gente che lo fa non lo puoi impedire. In fin dei conti è la loro passione e sono i loro soldi.

Il fattore emozionale (diretto od "indotto") ha un ruolo fondamentale in ogni mercato. Se si è disposti a spendere certe cifre si pretende anche un certo "valore aggiunto" ... che non sarà tecnico, che non sarà indispensabile, ma che "aiuta" ad auto-convincersi di non aver tirato i soldi dalla finestra. E l'attenzione ai dettagli è uno di questi valori aggiunti. In tutta onestà non credi che le auto del Gruppo dovrebbero essere più curate sotto questo aspetto? Nessuno mette in dubbio le tecniche di finanziamento & leasing (basta vedere il successo di "Formula" , scopiazzato praticamente da tutti) ... ma ci vorrebbe anche altro.

Questa la mia idea da "automobilista" stupido.

Mandi!

Alberto

P.S. Anche se a gasolio, non è stata la Croma la prima ad avere un modote diesel ad iniezione diretta ? O forse mi sbaglio ... ero ancora piccolino al tempo !

 

[fvalenzi]

Giusto, giusto...io intendevo per i motori a benzina. Tra l'altro è da notare che i jap hanno tardato adi introdurle in Europa a causa del tenore di zolfo nella benzina molto più elevato che in Giappone e USA. Mentre il JTS Alfa è stato sviluppato con un approccio diverso che permette di funzionare anche con queste benzine (che peraltro, va detto sono migliorate, infatti gli FSI sono arrivati anche in Italia).
Saluti

 

[erick81]

fvalenzi ha scritto:

P.S. il primo motore a iniezione diretta comunque, e' di Mitsubishi e non di Super - Vw....

Il mio discorso penso fosse chiaro:

Evidentemente Audi, viste le basse vendite, ha fatto le sue scelte, anche perchè ha altri modelli di successo (sono 10 anni che aumenta le sue vendite costantemente)

Tralasci una cosa, il ritorno di immagine che tali soluzioni tecnologiche hanno dato, al pari di "Quattro" e "Tiptronic", all'intera Audi. Lo stesso Ferdinand Piech, diceva che la loro formula 1 era quella.

Ti faccio un esempio, quanti sanno che l'Alfa Romeo commercializza automobili con motore ad iniezione diretta di benzina (JTS), molto pochi. Audi ha vinto 3 volte consecutivamente la 24 ore di Le Mans con un V8 FuelStratifiedIgnection Turbo e lo ha sbandierato ai quattro venti, poi ha introdotto in serie un sistema FSI analogo.

Le innovazioni (quella dell'iniezione diretta di benzina, a scanso di equivoci, non può essere considerata made in Alfa Romeo), bisogna anche saperle vendere.

Dimmi dove ho detto che WV-AUDI è stata la prima.

 

[erick81]

fvalenzi ha scritto:
Giusto, giusto...io intendevo per i motori a benzina. Tra l'altro è da notare che i jap hanno tardato adi introdurle in Europa a causa del tenore di zolfo nella benzina molto più elevato che in Giappone e USA. Mentre il JTS Alfa è stato sviluppato con un approccio diverso che permette di funzionare anche con queste benzine (che peraltro, va detto sono migliorate, infatti gli FSI sono arrivati anche in Italia).
Saluti

Per dirla tutta, l'approccio di AR non consente grandi riduzioni dei consumi a parità di potenza erogata.

Un basso tenore di Zolfo nella benzina (altrimenti gli FSI cambiano automaticamente modalità di funzionamento, perdendo i vantaggi di combustioni "lean" fino a regimi di rotazione relativamente alti) ha lo scopo di evitare l'avvelenamento del catalizzatore DeNOx, non presente sui JTS Alfa.

I GDI Mitsubishi sono in commercio da un po' di tempo, anche prima che il tenore di S nella benzina diminuisse (è ancora abbastanza alto, comunque)

 

[rinorho]

AlbertoPN ha scritto:
Beh, l'analisi che hai fatto non fa una piega.
Per un parallelo ad un mondo che conosco "meglio" (solo perchè mi ci scontro quotidianamente) sai quante persone acquistano un prodotto (proiettore, lettore DVD, sinto ampli A/V ) solo perchè qualche "guru" ha detto loro che è il non plus ultra del mercato (e se non ce l'hai sei uno sfigato ) e poi non sanno neppure mettere data & ora nel video registratore quando salta l'alimentazione a casa ... ma cosa ci vuoi fare ? Direi che è un aspetto fisiologico di ogni settore merceologico.

Mettere assetto ed appendici estetiche ad auto "normali" ha lo stesso valore aggiunto di utilizzare segnali super risoluti e schermi iper-tecnologici con un LCD basso di gamma .... ma se c'è gente che lo fa non lo puoi impedire. In fin dei conti è la loro passione e sono i loro soldi.

Il fattore emozionale (diretto od "indotto") ha un ruolo fondamentale in ogni mercato. Se si è disposti a spendere certe cifre si pretende anche un certo "valore aggiunto" ... che non sarà tecnico, che non sarà indispensabile, ma che "aiuta" ad auto-convincersi di non aver tirato i soldi dalla finestra. E l'attenzione ai dettagli è uno di questi valori aggiunti. In tutta onestà non credi che le auto del Gruppo dovrebbero essere più curate sotto questo aspetto? Nessuno mette in dubbio le tecniche di finanziamento & leasing (basta vedere il successo di "Formula" , scopiazzato praticamente da tutti) ... ma ci vorrebbe anche altro.

Questa la mia idea da "automobilista" stupido.

Mandi!

Alberto

P.S. Anche se a gasolio, non è stata la Croma la prima ad avere un modote diesel ad iniezione diretta ? O forse mi sbaglio ... ero ancora piccolino al tempo !

Ciao Alberto voglio un po' provocarti...
Cosa rispondi se qualcuno ti dice che in ITALIA non sappiamo fare i VPR DLP?

Rino

 

[Gianni Wurzburger]

rinorho ha scritto:
Ciao Alberto voglio un po' provocarti...
Cosa rispondi se qualcuno ti dice che in ITALIA non sappiamo fare i VPR DLP?

Rino

Secondo me se dici a un gobbo che ha la gobba ci rimane male, se lo dici a me ti prendo per pazzo , lo so che la domanda era rivolta ad Alberto, ma come domanda era un po' generica e altrettanto lo e' ma mia risposta

 

[Gianni Wurzburger]

fvalenzi ha scritto:
qegli orpelli estetici che le fanno sembrare piu' cattive (vedi il caso dei kit M di quasi tutti i modelli BMW)....pero' personalmente trovo ridicolo mettere spoiler e assetti su una 316 o 318 coupe'....tanto le prestazioni restano quelle

non proprio le rpestazioni vengono anzi ne escono mortificate.
Ricordo tempo fa la prova di un'Alfa con o senza alettone posteriore... quasi 10 Km/h in meno per quella con l'alettone .
Le appendici aereodinamiche hanno tutt'altra funzione, le si usano come ad esempio sull'Audi TT per dare maggiore aderenza al retrotreno agli utenti meno preparati , per esempio .
Ma la velocita' massima, i consumi e ovviamente le accelerazioni ne usciranno penalizzate.

 

[fvalenzi]

erick81 ha scritto:
Per dirla tutta, l'approccio di AR non consente grandi riduzioni dei consumi a parità di potenza erogata.

Un basso tenore di Zolfo nella benzina (altrimenti gli FSI cambiano automaticamente modalità di funzionamento, perdendo i vantaggi di combustioni "lean" fino a regimi di rotazione relativamente alti) ha lo scopo di evitare l'avvelenamento del catalizzatore DeNOx, non presente sui JTS Alfa.

I GDI Mitsubishi sono in commercio da un po' di tempo, anche prima che il tenore di S nella benzina diminuisse (è ancora abbastanza alto, comunque)

Sì hai ragione, ma, visto che sei così preparato, dovresti anche ricordare che per l'Europa erano abbastanza pesantemente depotenziati rispetto al Giappone (1800 cc aveva 150 CV con 180)
Saluti