Esperimento Mentale.

[iano]

Esperimento mentale.
Mentale perchè,seppur realizzabile...
restate pure seduti tranquilli nelle vostre poltrone,e rispondete : se e solo se si verificasse in un esperimento reale quanto andrò a dire ,che conclusioni ne trarreste.
Allora,test di ascolto critico con una decina di volontari scelti fra quelli che con maggior forza spergiurano di sentire le differenze fra i cavi.Suggestione?Bene,poniamo che sia così.
Presentiamo all'attenzione dei volontari,diciamo una mezza dozzina di cavi e proviamo a suggestionarli dicendo loro in partenza quale è di questi il migliore e a seguire fino al peggiore.Supponiamo che loro confermino all'ascolto questa classifica di bontà, in un confronto serrato fra tutte le possibili coppie di cavi.Si può calcolare,ma adesso...poi ci guardo.Un numero non piccolo comunque.
Risultato sorprendente. Mah,direte...sono così suggestionabili,quindi.Bene,andiamo avanti.
Consideriamo adesso tutte le possibbili coppie di cavi.
Per ogni coppia andranno fatti due ascolti diversi,dove i cavi andranno ascoltati sempre insieme,ma posti reciprocamente e altenativamente uno a monte e l'altro a valle nell'impianto.Diremo ai nostri amici che loro ascolteranno come miglior combinazione sempre quella che prevede il miglior cavo a monte.E anche qui loro ci cascano e confermano,che se li avessimo ipnotizzati non avremmo ottenuto lo stesso risultato.
Ora dico io ci sono prove provate, che la suggestione è una brutta bestia con cui nessuno si può illudere di non dover fare i conti.
Ma nel nostro,solo e soltanto puramente ipotetico caso,valga quello che valga, sega non sega mentale all'approssimarsi della mezzanotte...che conclusioni ne trarreste.Potrebbe secondo voi la suggestione agire in modo cosi ... "scientifico".
Voglio dire ciento pe ciento,và...
Sebastiano.

 

[DevilDiablo]

Ho riletto quello che hai scritto 3 volte ma non ho capito dove vuoi andare a parare.

E poi lavorando nel campo dell'ipotetico posso trarre la conclusione che questi soggetti sono degli alieni venuti da marte e tu da plutone.

 

[Nordata]

Vorrei far presente che questa è una Sezione tecnica, in cui si dovrebbe discutere di questioni tecniche e dintorni.

Tralascio il fatto che ho letto pure io attentamente quanto hai scritto e ammetto candidamente e senza remora alcuna di non averci capito molto, ma questo è sicuramente un mio limite.

Oltre a questo, direi che di cavi, suggestione, oggettività/soggettività mi sembra che se ne sia parlato già a sufficienza, oltre al fatto che è in corso una discussion sul tema proprio di questo periodo e iniziarne un'altra, sicuramente a rischio flame, proprio non mi sembra il caso.

Se puoi spiegare, ma con parole semplici, terra terra, di cosa vuoi discutere così che possa decidere se lasciare la discussione in questa Sezione o se è il caso di spostarla da altra parte (e dove) o chiuderla, cosa che ti confesso ora mi sembra l'ipotesi più giusta, te ne sarò grato.

Ciao

 

[iano]

Ok,nessun problema per la chiusura o lo spostamento,ovviamente .
.Provo a darne una breve giustificazione.
Si tratta di una metodologia da me realmente usata in modo soddisfacente nell'ambito di una mia personale ricerca.Da ciò,credendo così di aver trovato qualcosa di interessante, la naturale voglia di condividere.
Ho tentato di farlo in un modo meno invasivo,del più diretto: facciamo insieme questo esperimento?Che ho già verificato non funziona.
Di solito questi miei tentativi si sono esauriti in modo naturale, per mancanza di risposte,e questo avevo già deciso comunque sarebbe stato l'ultimo ,volendo dire con ciò che le tue critiche erano già i miei sospetti.

Un cordiale,Saluto.

 

[Locutus2k]

 

[Puka]

A parte che mi allego ai miei prededecessori,

Se ho capito, tu pensi che solo per sentire un nome altisonante, uno si autoconvince che sia il migliore.
Nel mio caso, assolutamente no, questo perchè l'ho sperimentato di persona, sia sui cavi, che su elettroniche, che impianti completi

 

[iano]

Caro DevilDiablo,mi rendo conto di non averti risposto,chiedo scusa e provo a rimediare.

Semplicemente:

1.Iniziamo con la scoperta dell'acqua calda.L'uso della metodologia scientifica è sempre preferibile in quanto genera risultati obiettivi e come tali condivisibili.

2.Tale è il potere della scienza che inevitabilmente ha trovato consistente diffusione l'opinione che essa tutto può,è che qualunque altra via alla risoluzione di un problema sia da escludere.Ritengo questa visione un pò troppo fondamentalista.

3.E' possibile individuare problemi che la scienza non ha ancora risolto,e per i quali esiste il fondato il sospetto che non li risolverà mai.(Ad esempio,sebbene la cosa non sia da tutti condivisa,ha comunque una certa diffusione l'idea che esista un significativo scollamento fra le misure tentate sui cavi e i risultati indipendenti ottenuti in sede di ascolto critico).

4.Questi problemi sembrano quindi destinati a restare nel campo della soggettività.

Cosa facciamo allora Ci arrendiamo, o continuiamo ad usare l'ariete spuntato (in questi casi) della metodologia scientifica,? Non è vietato a mio parere sondare metodologie alternative,e perchè no,senza necessariamente avere particolari competenze se ciò avviene nell'ambito di un hobby come è il nostro.

L'idea è quella di verificare se è possibile trovare metodi condivisibili per addomesticare quella bestia selvaggia che è la suggestione,ad esempio nell'ambito di ascolti critici cosa che noi tutti più o meno facciamo.Quindi se alcuni di noi ritengono nell'ambito del nostro hobby di avere fatto tentativi del genere,più o meno voluti,questo è l'ambito in cui propongo di condividerli.
La mia non è una fuga esoterica,nè tantomeno un disprezzo verso chi ben mastica e digerisce questioni tecniche,già che questo è il motivo che mi ha attratto in questo forum .
Io cerco di contribuire nel mio specifico,per quello che posso,se gradito.
Ciao,Sebastiano.
P.S.:grazie davvero per la pazienza che hai avuto nel leggere tre volte il mio post.Nella mia considerazione sei già diventato un santo e martire.

 

[Locutus2k]

L'idea è quella di verificare se è possibile trovare metodi condivisibili per addomesticare quella bestia selvaggia che è la suggestione,

Ma il metodo c'è: basta non suggestionare gli ascoltatori.
Per questo gli ascolti "alla cieca" si chiamano così.
Insomma: la scoperta dell'acqua clada.

 

[iano]

A parte che mi allego ai miei prededecessori,

Se ho capito, tu pensi che solo per sentire un nome altisonante, uno si autoconvince che sia il migliore.
Nel mio caso, assolutamente no, questo perchè l'ho sperimentato di persona, sia sui cavi, che su elettroniche, che impianti completi

Ciao Puka.Questo lo dò per scontato per un neofita e non mi pare tu possa rientrare in questa categoria.
Ma rileggendo le critiche del Moderatore,non posso che non convenire su quanto poco riesca a farmi capire.Allora ci riprovo,se mi sopportate.
Una delle metodologie usate per provare una validazione dei sistemi di misura tentati per i cavi è quella di verificare il grado di coincidenza fra le misure ottenute attraverso questi sistemi sperimentali(misure oggettive) e quelle ottenute in modo indipendente attraverso test di ascolto critici (misure soggettive).Ma al momento sembra non si siano verificate significative coincidenze. Ecco la metotologia alternativa che propongo io.
Costruire un insieme di cavi,non secondo le note e valide teorie,ma con un criterio che abbia il solo scopo di poter fare per essi una previsione puramente logica,e perciò indipendente,di bontà relativa.
Se poi in modo indipendente in sede di ascolto critico tale previsione di bontà dovesse essere confermata,ciò non andrebbe considerata una pura coincidenza,e il criterio,seppur inventato di pura fantasia o nel migliore dei casi nato da una intuizione non meglio specificata,assurgerebbe al rango di criterio significativo e degno di ulteriori indagini.
Si tratta di una metodologia alternativa a quelle finora tentate.Si tenta cioè un metodo indiretto laddove quello diretto sembra fallire.
Huff che fatica...ma è stato un piacere.
Ciao.

 

[Locutus2k]

Mi ricordo che anche io quando andavo all'università a volte ero così stressato da testi scritti in maniera incomprensibile che iniziavo ad esprimermi e "concettualizzare" in maniera contorta le cose più comuni .

 

[iano]

Si Lokutus 2K(che significa?)
sono daccordo,anche qui non sono stato chiaro.
Voglio dire che perfino in chiaro l'esperimento sarrebbe ancora significativo.Però va fatto in cieco.Forse ho estremizzato troppo.
Ciao.Sebastiano.

 

[gvairo]

ma "prove in doppio cieco" no ?

se si facessero queste prove uscirebbero fuori risultati abbastanza imbarazzanti

 

[Locutus2k]

Si Lokutus 2K(che significa?)

Locutus (senza K, è quel "signore" che sta nell'avatar - qualcuno sostiene, sbagliando, che sia io) 2k sta per 2000, ma anche qui qualcuno sostiene che sia la risoluzione del mio videoproiettore. La questione è ancora aperta
Ciao,

Locutus2k aka Luigi

 

[iano]

ma "prove in doppio cieco" no ?

se si facessero queste prove uscirebbero fuori risultati abbastanza imbarazzanti

Se è per questo me ne è stato riferito uno in chiaro che più imbarazzante non si pùo.

Consiste nel fare un confronto A/B,quindi non cieco, che coinvolge un componente normale ed uno esoterico.

Specie se fatto in contemporanea con più soggetti, risulterà una forte convergenza, dettagliatamente e riccamente motivata, su uno dei due componenti.

Ma non dovrai mai rivelare che hai fatto ascoltare sempre e solo uno dei due .
Ciao.

 

[gvairo]

guarda che il mio imbarazzo è all'opposto del tuo perché, per quanto ne so io, i risultati di prove fatte su cavi esoterici e su cavi normali sono molte volte statisticamente confrontabili !

 

[Locutus2k]

Geniale e .. cattivello. Mi piace

 

[revenge72]

Qualunque cosa si voglia fare che abbia la pretesa pretesa di avere un valore scientifico richiede un protocollo...

Il protocollo va pre-fissato per un singola tipologia di prova.
Il valore delle risposte sarà direttamente proporzionale alla semplicità delle domande ...
Il campione di partecipanti dovrebbe quantitativamente significativo in termini statistici.
I risultati vanno valutati esclusivamente in modo statistico.

L' importanza di stabilire un corretto protocollo è assolutamente fondamentale.

Un piccolo esempio...
Posto che i cavi in prova sono 2 (lo si dichiara chiamandoli A-B) con pari caratteristiche di sezione (poi il resto divertitevii ad immaginarlo)
si fa un breve ascolto di ciscuno dei cavi... quindi assolutamente alla cieca ed in modo casuale si alternano gli ascolti con uno e l' altro richiedendo agli ascoltatori di scrivere quale cavo sta suonando in quel momento.
Se le percentuali di errore risultano vicine la 50% o se ne distanziano parecchio a livello statistico, dopo una congrua serie di prove, si stabilisce se i cavi risultano distinguibili o meno su quella tipologia di impianto ed ambiente di ascolto.
La risposta che non dice se un cavo è migliore dell' altro.. è già molto significativa...

Ciao

 

[iano]

Di protocolli se ne posoono determinare parecchi e per la mia esperienza escluderei come significativi i brevi ascolti e le veloci commutazioni attraverso cui in verità non sono mai riuscito a percepire significative differenze.
La risposta non deve dire se un cavo è migliore dell'altro,ma verificare se una classifica di bontà supposta in base a criteri puramente inventati,ma per questo indipendenti, possa essere confermata da impressioni soggettive all'ascolto in modo statisticamente significativo.Se ciò avviene il criterio inventato diventa degno di ulteriori considerazioni.
Non è che voglio dare a tutti i costi alle impressioni soggettive patente di scientificità,ma le uso in mancanza d'altro sforzandomi semmai di limitarne il carattere di soggettivita,senza illudermi di eliminarlo.
Detto in altri termini esiste un vasto patrimonio di ascolti soggettivi,quelli che facciamo noi ogni giorno,che potrebbe essere meglio valorizzato,per la determinazione di un sistema di "misura" che supplisca in attesa di un sistema ufficiale scientifico adeguato.Chissà che poi in questo modo non si dia indirettamente una mano a crearlo.
Ciao.

 

[iano]

guarda che il mio imbarazzo è all'opposto del tuo perché, per quanto ne so io, i risultati di prove fatte su cavi esoterici e su cavi normali sono molte volte statisticamente confrontabili !

Confrontabili con quali risultati,anche se mi sembra giò di conoscere la tua risposta.
Ciao.

 

[Locutus2k]

Non è che voglio dare a tutti i costi alle impressioni soggettive patente di scientificità,ma le uso in mancanza d'altro sforzandomi semmai di limitarne il carattere di soggettivita,senza illudermi di eliminarlo.

Ma dici in modo complicato cose semplici. Questa è: non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace