Esperimento Mentale.

[pireda]

Ragazzi forse vi sfugge un particolare fondamentale di quanto dice iano (lo dico perché a me è sfuggito fino al post #18).

iano non sta proponendo un normale test tra diversi cavi, sta proponendo di costruire dei cavi (magari tutti uguali ma esteticamente diversi?), suggestionare gli ascoltatori partecipanti prima dell'inizio del test dicendogli che questo cavo è meglio di quello ed infine fare il test in chiaro in modo che gli ascoltatori vedano quale cavo sta suonando.

A questo punto, se gli ascoltatori valutano effettivamente migliore il cavo descritto come "migliore", si ha la prova che la suggestione ha avuto effetto sui giudizi (visto che i cavi sono tutti uguali).

In effetti mi piacerebbe parteciparvi...

 

[iano]

Ma dici in modo complicato cose semplici. Questa è: non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace

E allora,ariscusatemi,però se nel nostro ambito questo fosse verificato saremmo già a cavallo.
Acquistare ciò che veramente piace fa più probabilmente parte di una fase evoluta dell'audiofilo.
Però adesso mi vengono anche dei dubbi sulla presunta scientificità delle prove in doppio cieco.Se questa è vera,qual'è la letturatura ufficiale a cui si può attingere per i risultati di queste prove?
Io non ne ho notizia,quantomeno il lingua Italiana,ò'unica che conosco e che uso anche male.
Ciao.

 

[revenge72]

Se consideri la statistica una scienza e usi protocolli scientifici con campione statistico significativo la risposta è lapalissiana.

Con il mini protocollo che ho scritto sopra non sono preclusi gli ascolti lunghi.
E' invece chiaro che qualora emergesse che in un confronto del genere a livello statistico non si riescono a riconoscere con precisione i cavi..... il problema del "migliore o peggiore" non si pone nemmeno.... (io non ho scritto-veloci switch) ho scritto ripetizione dello stesso brano con scelta del cavi effettuata con il lancio della monetina e ascoltatori assolutamente ignari.

Ciao
Edit Specifico meglio
Agli ascoltatori inizialmente si fa ascoltare il campione per intero dicendogli chiramente che trattasi di cavo a o B

 

[iano]

Caro Pireda

in riferimento al post n° 21(questa tipologia di riferimento andrebbe brevettata),senza volere,non volermene,ti sei inventato tutto da solo,e anche questo test sarebbe da brevettare se non fosse che una sua "non pubblicità" è essenziale alla riuscita.Cioè riesce una volta sola.Poi va a finire che per non fare brutta figura tutti dicono che non sentono le differenze anche quando le sentono.

Allora a costo di ripetermi ci riprovo.
Alcuni ritengono abbia senso cercare di validare un sistema di misura per i cavi nel seguente modo.

1.Si sceglie una serie di segnali da testare ritenuti significativi.

2.Si costruisce una apparecchiatura elettronica che si supponga buona per testare i cavi facendo passare i segnali test nel cavo e quindi nell'apparecchiatura.Da ciò si ricavano quindi misure oggettive,ma la cui utilità è ancora tutta da verificare,in base alle quali si stabilisce una classifica di merito fra i cavi.

3.Si sceglie un set di cavi da provare delle tipologie più varie fra quelli proposti dal mercato e non.

4.Si sottopongono i cavi all'ascolto critico di volontari che non conoscono i risultati delle misure oggettive,
e si stila una ulteriore classifica basata sui loro giudizi.Vogliamo chiamarli "misure soggettive"?

5.Si stabilisce a priori di quanto le due classifiche indipendenti così stilate debbano poter essere sovrapponibili per considerare il risultato dell'esperimento significativo.

Significativo a che pro?Al pro di poter dire...allora il sistema di misura da noi ideato sembra essere interessante e degno di attenzione.
L'essenza del discordo sta nel fatto che due diversi tipi di " misure " indipendenti quando i loro risultati coincidono entro i termini che a priori avevamo determinato come buoni CIO' HA SENSO NON VENGA CONSIDERATO UNA PURA COINCIDENZA posto anche che l'esperimento ha i requisiti della ripetibilità e quindi i suoi risultati possono essere trattati in senso statistico.
Al momento questo tipo di approccio al problema,che a me sembra rientrare nei canoni della ricerca scientifica,non sembra avere dato risultati soddisfacenti.Chissà perchè e chissà per come.
I segnali test sono inevitabilmente eccessivamente semolificati e non rappresentativi della reale complessità di un segnale audio?Non abbiamo una sufficiente conoscenza dei meccanismi che stanno alla base del sistema uditivo?Ognuno può dire la sua.
Qui mi fermo perchè se ancora non sono stato chiaro,allora continuerei solo a tediarvi.

Ciao,Sebastiano.

 

[pireda]

Capito...in ogni caso, qualora volessi fare una sessione di test, io ci sono!

 

[iano]

Se consideri la statistica una scienza e usi protocolli scientifici con campione statistico significativo la risposta è lapalissiana.

Con il mini protocollo che ho scritto sopra non sono preclusi gli ascolti lunghi.
E' invece chiaro che qualora emergesse che in un confronto del genere a livello statistico non si riescono a riconoscere con precisione i cavi..... il problema del "migliore o peggiore" non si pone nemmeno.... (io non ho scritto-veloci switch) ho scritto ripetizione dello stesso brano con scelta del cavi effettuata con il lancio della monetina e ascoltatori assolutamente ignari.

Ciao
Edit Specifico meglio
Agli ascoltatori inizialmente si fa ascoltare il campione per intero dicendogli chiramente che trattasi di cavo a o B

Concordo.
Hai una risposta al post n°21?

Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Errata corrige...post N°22.
Ciao

 

[Puka]

S
Con il mini protocollo che ho scritto sopra non sono preclusi gli ascolti lunghi.

Anche perchè non tutti, sono in grado di valutare un evento sonoro in pochissimo tempo

 

[iano]

Capito...in ogni caso, qualora volessi fare una sessione di test, io ci sono!

Grazie Prieda,
Sarebbe bello se ognuno ideasse un suo test e a questo sottoponesse gli altri volontari,della serie "chi la fà l'aspetti".Io credo ci sarebbe da divertirsi.Solo dopo analizzando i risulati a mente fredda si proverà a tirare delle conclusioni.
Il mio è semplice al limite della banalità.Sottopongo al giudizio soggettivo dei volontari l'ascolto di un tot di cavi scommettendo...che sò, un caffè... che la classifica di merito che stileranno loro coinciderà entro l'80% per cento ad una classifica che io già riportato in foglio.Non è importante dire in che modo il foglio sia stato compilato.Ciò che conta è che esso sia stato stilato in qualche modo preventivo e indipendente.
E siamo giunto al nocciolo della discussione.
Se tale coincidenza si verificasse la riterreste significativa?E se si in che senso?
Questa non è una domanda complicata.O no?
Ciao.

 

[pireda]

Io la riterrei assolutamente significativa

 

[revenge72]

Letteratura in italiano... beh se ti basta wikipedia e il fatto che è un metodo che usano per testare le medicine

http://it.wikipedia.org/wiki/Doppio_cieco

Per il resto... tutto bene fino a:

4.Si sottopongono i cavi all'ascolto critico di volontari che non conoscono i risultati delle misure oggettive,
e si stila una ulteriore classifica basata sui loro giudizi.Vogliamo chiamarli "misure soggettive"?

Qui si esprieme un giudizio qualitativo su cui si potrebbero innescare legittime contestazioni dei risutati.
Il tutto infatti parte da una cosiderazione.. che il suono più corretto sia quello più piacevole o meglio quello che individualmente più ci appaga.

In primis... posto che chi ascolta dovrebbe comunque farlo alla cieca, su quale base scegliere il campione dei giudici?
Posso ipotizzare che se scelgo un campione di quindicenni dall' udito acutissimo ma abituati all' ascolto dai bassi pompati di file in mp3 possano esprimere giudizi differenti da quelli di in campione composto da audiofili più maturi ma con l' udito meno sensibile

Aggiungo una ulteriore considerazione: ... l' ambiente di ascolto, posto che crei una ambiente di ascolto acusticamente perfetto (la vedo dura) ammesso che i cavi (di qualunque tipo) incidano profondamente sulla riproduzione ... in linea teorica converrai che il cavo migliore dovrebbe essere quello "più trasparente" ovvero quello che modifica meno il contenuto delle registrazioni.... bene sono quasi sicuro che in una competizione cieca con giudizi qualitativi non vincerebbe il cavo più trasparente.

Quando infatti diamo giudizi qualitativi di tipo soggettivo, questi sono sempre riferiti al piacere di ascolto non ad una presunta correttezza.
O come direbbe un vate come Jerry Calà... non è bello ciò che è bello... è bello ciò che piace...

Peccato che non leggi l' inglese... altrimenti è bellissimo anche questo link wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/High-end_audio_cables


Ciao

 

[iano]

Grazie per il link,Revenge 72,mi era sfuggito.Più chiaro di così.
Il test trasposto nel nostro ambito,se va bene,si limita a certificare le differenze,dando così poi il via libera ad altre metodologie che dovrebbero occuparsi di dare giudizi qualitativi,e che al momento però non esistono.
I metodi tentati nel nostro ambito sembra non possano prescindere però dai giudizi soggettivi,insomma non sembra ci siamo altre vie e siamo costretti ad accontentarci,sempre meglio che dichiarare l'impotenza.Questi poi vanno trattati con tutti i crismi della statistica.Tutto quello che si potrà fare andrà fatto.Si dirà che non è scienza,ma puro empirismo.Se qualcuno ha di meglio da proporre lo faccia.Intanto andiamo avanti con quello che abbiamo,per strada poi magari troviamo anche il resto.L'importante è non fermarsi.
Per di più poi se vogliamo restare nell'ambito del nostro hobby da quale ricerchiamo giustamente piacere,nessuno ci obbliga a sottoporci al noioso test del doppio cieco.
Al contrario ognuno di noi poterbbe trarre dalle sue esperienze di ascolto un test che egli considera anche solo divertente da sottoporre agli altri.Rimandiamo a test effettuati l'analisi dei risultati e di quanto questi possano essere interessanti.A priori non possiamo escludere risultati sorprendenti.Ma anche fossero solo divertenti,alla fine il nostro bel forum sarebbe sulla bocca di tutti,maldicente o meno.
A me sembra una bella idea,ma dispero nella sua realizzazione se questa non suscita l'interesse di chi gestisce questo forum.
Insomma un pò di scienza in allegria.Va bene anche solo l'allegria.
Grazie,Sebastiano.

 

[revenge72]

Bene questo è il punto... io fra l' altro sono in termin di ascolti Hi Fi ... proprio l' ultimo arrivato .
Il blind test o test cieco da comunque potenti effetti.
Se infatti da una parte non può aiutarci a discriminare fra la qualità di un cavo e l' altro (dato che entrano in funzione i meccanismi delle proprie abitudini di ascolto e persino dei propri gusti) ci può benissimo aiutare ad evitare di cadere nella suggestione.
Se infatti in un blind test non risco a distinguere un cavo da un altro in termini statisticamente validi.... significa che io poso tranquillamente rivolgermi al cavo meno costoso fra i due.
In questa metodologia di solito i blind test dovrebbero partire da casi estremi per esempio sarebbe bello confrontare in blind test un volgare cavo di quelli forniti con gli apparecchi per poi passare a uno di caratteristiche superiori ma medie per finire con di tipo Hi End oppure molto elaborato in autocostruzione.

Ciao

 

[iano]

Beh,Revenge 72,io non mi sono mai posto il problema di quanta esperienza di ascolto ho,ne sento l'esigenza di dover raggiungere un particolare obiettivo in tal senso.Almeno qui posso usare la soggettività come scudo a qualunque critica in merito.Alla fine a qualcosa serve,no?
Per il resto il tuo argomento è ben condotto è chiaro.Viene da chiiedersi allora come mai il doppio cieco non viene usato a scopo pubblicitario da parte di chi vende cavi buoni a poco prezzo.
Dire però che un cavo è volgare,medio,o particolarmente elaborato è un pregiudizio dal quale pure io non sono immune,ma che credo scorretto.In un altro forum c'è uno che scommette duemila euro da dare in beneficienza,che in doppio cieco nessuno sentirà differenze sui cavi,a meno che non si tratti di cavo volgare,secondo lui sotto i 50 euro,o il cui scopo è volutamente quello di equalizzare.Sarebbe come avere già il pregiudizio che un cavo vale quello che costa.Non mi sembra accettabile anche quando la qualità del cavo dovesse apparire effettivamente infima.Sarebbe anche come dire che egli è capace di costruire cavi in modo da manipolarne le caratteristiche di equalizzazione a piacimento.Sarebbe già un bel risultato.Allora se uno conosce questa strada basta ripercorrela al contrario e prima o poi si ritroverà faccia a faccia col cavo perfetto.La verità è che sarebbe certamente utile saper manipolare le caratteristiche di equalizzazione di un cavo,anche perchè ci saranno certamente impianti per i quali il cavo perfetto potrebbe creare grossi squilibri.
Ciao,Sebastiano.

 

[revenge72]

In questo link della wikipedia anglofona si scrive addirittura quanto segue:

"Il cavoscettico James Randi conociuto nell' ambito delle sfide al mondo del paranormale e alle pseudo scienze, offrì un premio di un milione di dollari a chiunque di fosse dimostrato in grado di distinguere un costoso cavo audio Hi End da un cavo ordinario in una sessione di ascolto test controllata.
Michael Framer dello "Stereophile magazine" accettò la sfida, ma non si raggiunse ad un accordo soddisfacente riguardo le condizioni del test, ed il test non venne effettuato."

Per quello che mi riguarda diffido terribilmente delle capacità di suggestione della mente; lavoro nel campo dell' illuminazione e ne conosco per esperienza la potenza.

Per quanto riguarda il discorso della equalizzazione data dai cavi la leggenda dice che queste esigenze di equalizzazione cavofila siano nate contestualmente con la scomparsa dei controlli di tono negli amplificatori.

Ciao

 

[iano]

Chiaro interessante "illuminante", difficile da controbattere,ma son Bastiano,e affermo che suggestionato dalla scienza,pensa ,io riesco a vedere gli atomi.
Le illusioni dici bene riguardano la mente nel suo complesso se è vero che nessun senso ne è alieno.
Pure nessun pipistrello ha mai dubitato delle proprie orecchie e se mai l'ha fatto adesso non è più qui per raccontarcelo .Anzi sono soliti dire,non credo se non sento.Ma nel caso ti fosse venuto qualche strano sospetto,sò per certo che odiano i forum.
La scienza per me è l'esplicitazione del sesto senso,quello che coordina tutti gli altri e i suoi strumenti non sono altro a loro volta che una esplicitazione dei sensi (cannocchiale,microscopio etc.).Evitiamo una discriminazione,che non sia funzionale,fra questi e quelii ed usiamoli al meglio per quello che possono darci.Evitiamo sopratutto di confondere la scienza con quella scintilla divina che pure sembra essere in noi,ma probabilmente impegnata in cose molto più serie.Siamo andati avanti anche quando la scienza non c'era,non facciamoci fermare adesso da essa.
Di certo essa riesce a prescindere da ogni punto di vista soggettivo riuscendoci a dare una visione comune del mondo (fosse anche una grande suggestione comune) e di condividerne le meraviglie,compresa la gioia che ci dona il nostro hobby.Se quelle che dico sono balle,male che vada è un modo di dare del tu alla scienza e di entrarci in confidenza.Mi sono accorto che ,al di là degli studi e dei titoli, la cosa rende.E' cosa umana,prima che accademica.
Ciao,Sebastiano.

 

[srnapoli]

Chi diceva che Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna ?

Io direi che gli argomenti di Iano sono quello che sono...
Sicuramente stimolano tentativi di interpretazione e quindi idee che brillano nella mente di chi li legge. Probabilmente sembrano anche piu "profondi" di quanto non siano... però sono interessanti.

In autunno, una foglia che cade da un albero può ispirare un momento di grande poesia oppure può sembrare un banalissimo evento... dipende dagli occhi di chi la guarda.

ma la foglia che cade non lo sa...

 

[gvairo]

in questa discussione comincio a sentire un certo odore ... e non mi sembra incenso !!

 

[srnapoli]

Scherzo sempre

 

[iano]

in questa discussione comincio a sentire un certo odore ... e non mi sembra incenso !!

Ebbene si maledetto Carter mi hai scoperto ancora una volta...sono un pipistrello,l'unico della mia specie che scrive sui forum.Che puzza senti?
Sebastiano.