Equalizzatori/PAC/DRC? ERESIA!!!

[Marlenio]

il polemico era scherzoso lo sai vero?

Ovvio.

per la percentuale mi lasci perplesso non si era parlato di 25% pac e 75% trattamento?

Parlavo estremizzando: un minimo di trattamento ambientale serve sempre, anche se un DRC/PAC riesce a fare miracoli anche in ambienti veramente pessimi. Nel mio caso ho un ambiente con una discreta acustica, come del resto rivelato dalle misurazioni ma, nonostante tutto, l'intervento della CADD è straordinaria.

 

[pela73]

Giustissimo: 75% PAC/DRC, 25% dato che il 99% delle registrazioni che ascoltiamo è già ampiamente elaborata proprio in digitale.

io intendevo il contrario.
per l'ultima parte sono d'accordo
e mi viene da sorridere pensare che si sta lì a diventare matti per piedini,cavi e quant'altro e poi pensare di come è stato ravanato quel segnale audio prima di essere stato stampato su un cd.

 

[Marlenio]

io intendevo il contrario.

...E non hai letto la parte finale del mio post immediatamente prima del tuo.

 

[Marlenio]

e mi viene da sorridere pensare che si sta lì a diventare matti per piedini,cavi e quant'altro...

Già . Poi alla fine queste persone perdono di vista un fatto basilare, cioè che l'impianto è il mezzo per ascoltare la musica e non il contrario. Mi chiedo quanti di questi "appassionati di musica" lo siano sul serio, di musica intendo.

 

[chiaro_scuro]

Considerando poi il percorso che il segnale compie in fase di registrazione, post produzione e mastering, dove passa attraverso decine di apparecchiature in dominio digitale (prevalentemente) e analogico.

Ai puristi interessa non modificare quello che avviene dopo tutte queste fasi. Io non capisco perchè gli altri possono fare tutte queste cose e loro no ma il loro punto di vista è questo.
Per me "a volte" si riesce ad avere un ambiente decente, "rare volte" un ambiente ottimo e "quasi sempre" si ha un ambiente tra l'accettabile e il pessimo (più pessimo che accetabile...).

I puristi tolgono un condensatore e si fanno portare la corrente elettrica direttamente dalla centrale ma non si scandalizzano quando hanno oscillazioni di +/- 10db in gamma bassa della sola risposta in frequenza (ci scommetto che quasi nessuno ha mai misurato almeno questo semplice parametro) o un tempo di decadimento da basilica di S.Pietro!

Un po' esagero ma dopo aver fatto un po' di esperienza sul mio umile impianto ho capito tante cose che le orecchie che ascoltano gli impianti soliti in soliti ambienti non riescono a spiegare.

Io ribadisco il concetto che in gamma bassa solo una correzione digitale è attuabile (escludo gli audiofili molto facoltosi con ville) mentre in gamma medio-bassa, media e alta lavorerei sull'ambiente perchè effettivamente con un po' di impegno si possono attuare le giuste correzioni "fisiche" senza essere troppo invasivi (comunque correggerei digitalmente anche la parte media e alta).

Ciao.

 

[Marlenio]

Io ribadisco il concetto che in gamma bassa solo una correzione digitale è attuabile (escludo gli audiofili molto facoltosi con ville) mentre in gamma medio-bassa, media e alta lavorerei sull'ambiente perchè effettivamente con un po' di impegno si possono attuare le giuste correzioni "fisiche" senza essere troppo invasivi (comunque correggerei digitalmente anche la parte media e alta).

Sono quasi completamente d'accordo: se dovessi fare una scelta, sicuramente punterei sul CADD per la parte bassa/medio-bassa, e per il resto lavorerei sull'ambiente. Del resto, il grosso delle magagne sono proprio sulla parte inferiore dello spettro.

 

[Dekyon]

Ma come puoi giudicare utilità o meno di un apparecchio senza averlo prima provato?

Reputo utile un apparecchio quando mi offre un servizio di cui ho necessità. Quando mi serve allora provo diverse soluzioni. Ma non sento alcuna necessità di un apparecchio in più nella mia catena. Per me è una questione di esperienza: ogni volta che sono riuscito riesco ad eliminare qualcosa lungo il percorso del segnale, in grado di apportare distorsione, il suono è sempre migliorato. Ogni volta che ho aggiunto qualcosa invece è sempre peggiorato.

Immagino che la sua eliminazione (del condensatore) abbia prodotto un notevole miglioramento sulla qualità del suono.

Si, in effetti ha apportato un buon miglioramento. Non mostruoso, era solo un condensatore, ma decisamente buono.

Dipende da cosa si intende per "drammatico": per alcuni avere la stanza piena di tube traps e/o tappeti spessi 5 cm non è un problema, per altri sì. Io preferisco una stanza vivibile con -eventualmente- l'aggiunta di un DRC/PAC.

Io ho dedicato una stanza della mia casa all'impianto. Non sono ricchissimo e non ho una mega-villa, ma volevo farlo e l'ho fatto. Preferisco di gran lunga questa soluzione ad una magari esteticamente migliore ma che mi obblighi poi a dover installare un equalizzatore.

Volevo sapere una cosa: hai fatto fare una misurazione della risposta in frequenza del tuo ambiente di ascolto?

Purtroppo ancora no. E' una delle cose che ho in programma di fare ma non è per adesso.

 

[Dekyon]

Ai puristi interessa non modificare quello che avviene dopo tutte queste fasi. Io non capisco perchè gli altri possono fare tutte queste cose e loro no ma il loro punto di vista è questo.

I puristi semplicemente non vogliono. Sono fermamente convinti che apportare distorsioini ad un segnale... equivalga a peggiorarlo. Quindi cercano di farlo il meno possibile. Ed inserire una post-elaborazione digitale significa apportare moltissime variazioni al segnale, non trovate?

Per me "a volte" si riesce ad avere un ambiente decente, "rare volte" un ambiente ottimo e "quasi sempre" si ha un ambiente tra l'accettabile e il pessimo (più pessimo che accetabile...).

Verissimo, quoto completamente.

I puristi tolgono un condensatore e si fanno portare la corrente elettrica direttamente dalla centrale ma non si scandalizzano quando hanno oscillazioni di +/- 10db in gamma bassa della sola risposta in frequenza (ci scommetto che quasi nessuno ha mai misurato almeno questo semplice parametro) o un tempo di decadimento da basilica di S.Pietro!

Non si scandalizzano affatto! Si impegnano per trovare un modo per rimettere le cose a posto... ma senza equalizzatori!

Un po' esagero ma dopo aver fatto un po' di esperienza sul mio umile impianto ho capito tante cose che le orecchie che ascoltano gli impianti soliti in soliti ambienti non riescono a spiegare.

Esatto, un po' esageri. Però basta ascoltare un impianto non solito in un ambiente non solito per capire moltre altre cose... E senza cercare soluzioni multimiliardarie.

 

[Marlenio]

Si, in effetti ha apportato un buon miglioramento. Non mostruoso, era solo un condensatore, ma decisamente buono.

Che compito aveva il condensatore? Hai fatto delle prove al buio inserendono/disinserendolo?

Purtroppo ancora no. E' una delle cose che ho in programma di fare ma non è per adesso.

Mica per altro, ma mi sono capitati alcuni impianti doce i proprietari erano convinti di avere una risposta flat, che invece in fase di misurazione sembrava un circuito di montagne russe. L'orecchio ha delle capacità di adattamente a volte incredibili.

 

[Marlenio]

I puristi semplicemente non vogliono. Sono fermamente convinti che apportare distorsioini ad un segnale... equivalga a peggiorarlo.

OK, ma da dove deriva questa ferma convinzione che vengano apportate distorsioni inserendo un apparecchio? E' un dogma o è provato da oggettivi riscontri?

 

[Dekyon]

Che compito aveva il condensatore? Hai fatto delle prove al buio inserendono/disinserendolo?

Non sono bravissimo come elettronico in ambito analogico, ma il condensatore serviva per accoppiare i due stadi del pre. No, non ho fatto prove al buio, non si poteva a meno di costruire un altro pre (il mio è un pezzo unico, fatto apposta).

Mica per altro, ma mi sono capitati alcuni impianti doce i proprietari erano convinti di avere una risposta flat, che invece in fase di misurazione sembrava un circuito di montagne russe. L'orecchio ha delle capacità di adattamente a volte incredibili.

Ma io non credo affatto di avere una risposta flat. Ho un gran bel suono, molto fedele (sono musicista, so come suonano gli strumenti) e la cosa mi appaga moltissimo.

OK, ma da dove deriva questa ferma convinzione che vengano apportate distorsioni inserendo un apparecchio? E' un dogma o è provato da oggettivi riscontri?

Bè, ma è provato da oggettivi riscontri. Ogni volta che inserisci un componente qalunque lungo una catena aggiungi una distorsione, e questo vale anche per un semplice condensatore. Figuriamoci per un oggetto che esegue una elaborazione digitale: la campionatura, il processamento, che non è certo esente da problemi, la riconversione in analogico... è un bel po' di smaneggiamento.
E poi, visto che si riesce ad ascoltare la diffierenza di un singolo condensatore, forse si riesce ad ascoltare anche la differenza di un intero apparecchio.

 

[Marlenio]

Non sono bravissimo come elettronico in ambito analogico, ma il condensatore serviva per accoppiare i due stadi del pre. No, non ho fatto prove al buio, non si poteva a meno di costruire un altro pre (il mio è un pezzo unico, fatto apposta).

No, bastava un semplice deviatore che lo inseriva o disinseriva. Il problema è che quando sai che fai una modifica, subentra un "involontario desiderio" di sentire un miglioramento.

Ma io non credo affatto di avere una risposta flat. Ho un gran bel suono, molto fedele (sono musicista, so come suonano gli strumenti) e la cosa mi appaga moltissimo.

Allora anche il condensatore che hai eliminato non ha contribuito a "purificare" il suono e a renderlo migliore, ma solo a fare in modo che a te piacesse.

Come fai a dire che il tuo suono è "un gran bel suono, molto fedele", se premetti che la risposta in frequenza non è flat? Se non è piatta, non è fedele.

Bè, ma è provato da oggettivi riscontri. Ogni volta che inserisci un componente qalunque lungo una catena aggiungi una distorsione, e questo vale anche per un semplice condensatore. Figuriamoci per un oggetto che esegue una elaborazione digitale: la campionatura, il processamento, che non è certo esente da problemi, la riconversione in analogico... è un bel po' di smaneggiamento.

Oggettivamente non ho mai letto prove in tal senso: un apparecchio che aggiunge distorsione è un apparecchio mal progettato. Un elaboratore a 129Khz/24 bit -se ben progettato- difficilmente introdurrà alterazioni.

Ripeto: prima di dare retta alle "leggende e miti", ascoltiamo con le nostre orecchie... potrebbero esserci sorprese interessanti.

E poi, visto che si riesce ad ascoltare la diffierenza di un singolo condensatore, forse si riesce ad ascoltare anche la differenza di un intero apparecchio.

Qui ho qualche perplessità: fosse stata una prova al buio potevo anche darti il beneficio del dubbio, ma quando si conosce la modifica eseguita, entrano in ballo elementi di "psicoacustica" (suggestione) incontrollabili.

 

[Dekyon]

No, bastava un semplice deviatore che lo inseriva o disinseriva.

No, non si poteva. Il condensatore di accoppiamento serve ad evitare il passaggio di componenti continue. Per toglierlo si è dovuto rifare parte dell'alimentazione. E poi un deviatore rovinerebbe tutto, non trovi?

Il problema è che quando sai che fai una modifica, subentra un "involontario desiderio" di sentire un miglioramento.

Ma proprio per niente.
Queste polemiche che ci vedono come dei cerebrolesi autosuggestionati lasciano il tempo che trovano. Non mi faccio abbindolare dalla voglia di trovare il meglio dove non c'è: se sento una differenza la sento, altrimenti no.
Che me ne verrebbe? Sarei uno stupido, peggio ancora uno stupido che fa di tutto per poi passare gran parte del suo tempo ad ascoltare musica non migliore di quella precedente.

Allora anche il condensatore che hai eliminato non ha contribuito a "purificare" il suono e a renderlo migliore, ma solo a fare in modo che a te piacesse.

Tutte e due le cose! Il suono è migliore e mi piace di più. C'è qualcosa di meglio?

Come fai a dire che il tuo suono è "un gran bel suono, molto fedele", se premetti che la risposta in frequenza non è flat? Se non è piatta, non è fedele.

Non è mai fedele. Non è fedele se il suono che ascolto non è esattamente lo stesso di quello che è stato registrato. E la risposta in frequenza qui gioca solo una parte della partita.
Ci sono altri parametri che a mio personalissimo giudizio contano ben di più di una risposta in frequenza flat del mio ambiente. La capacità dinamica, sia macro che micro, la ricostruzione scenica...

Un apparecchio che aggiunge distorsione è un apparecchio mal progettato. Un elaboratore a 129Khz/24 bit -se ben progettato- difficilmente introdurrà alterazioni.

Ma chi l'ha detto? Qualche progettista Beringher? Hai idea di cosa succeda ad un segnale analogico in un processo di digitalizzazione-elaborazione-riconversione?
Gli apparecchi digitali sono tremendi per loro stessa natura, tutti quanti, per quanto buoni e ben progettati siano! Certo ci sono le eccezioni, ma intendo oggetti da centinaia di migliaia di euro con capacità dinamiche e di campionamento enormi.
E so perfettamente di avere un apparecchio con tali limiti nel mio impianto: il mio DAC. Ma non ci posso fare nulla, senza di questo il lettore CD non suona.

Ripeto: prima di dare retta alle "leggende e miti", ascoltiamo con le nostre orecchie... potrebbero esserci sorprese interessanti

Lo faccio sempre. In realtà è l'unico vero metro di giudizio con cui valuto l'ascolto musicale.

 

[chiaro_scuro]

Purtroppo ancora no. E' una delle cose che ho in programma di fare ma non è per adesso.

Non farlo, potresti prenderla a male

Si impegnano per trovare un modo per rimettere le cose a posto... ma senza equalizzatori!

Perchè un intervento "fisico" viene visto bene ed uno digitale viene visto male? Voglio dire, un intervento fisico interagisce con il suono e non vedo perchè questo sia una buon modo di interagire mentre quello digitale è per definizione un cattivo modo.

Hai detto che il tuo impianto suona bene e riproduce bene il suono degli strumenti che tu conosci bene essendo musicista: ma il pianoforte suona come quello ascoltato in teatro o come quello di casa tua o come quello ascoltato in chiesa o come quello ascoltato in studio di registrazione? Per me il suono dal vivo è una cosa ed il suono riprodotto è un'altra cosa e sono solo parzialmente confrontabili e per questo non mi sognerei mai di confrontare i due mondi (del resto basta pensare che si riproduce il suono con tutto il suo ambiente dentro un altro ambiente per rendersi conto che la riproduzione non può essere conforntabile con la produzione).

Ciao.

 

[Marlenio]

No, non si poteva. Il condensatore di accoppiamento serve ad evitare il passaggio di componenti continue. Per toglierlo si è dovuto rifare parte dell'alimentazione. E poi un deviatore rovinerebbe tutto, non trovi?

Boh, rifare un'alimentazione per eliminare un condensatore mi sembra strano, ma tant'è...

Ma proprio per niente.
Queste polemiche che ci vedono come dei cerebrolesi autosuggestionati lasciano il tempo che trovano. Non mi faccio abbindolare dalla voglia di trovare il meglio dove non c'è: se sento una differenza la sento, altrimenti no.
Che me ne verrebbe? Sarei uno stupido, peggio ancora uno stupido che fa di tutto per poi passare gran parte del suo tempo ad ascoltare musica non migliore di quella precedente.

[...]

Non è mai fedele. Non è fedele se il suono che ascolto non è esattamente lo stesso di quello che è stato registrato. E la risposta in frequenza qui gioca solo una parte della partita.
Ci sono altri parametri che a mio personalissimo giudizio contano ben di più di una risposta in frequenza flat del mio ambiente. La capacità dinamica, sia macro che micro, la ricostruzione scenica...

Ho parlato di suggestione, non di stupidità. E l'unico modo per verificarlo sono le prove al buio, senza sapere cosa si sta provando in quel momento. Tutto il resto -fino a prova contraria- sono parole, peraltro non comprovate da prove oggettive (misurazioni).

Per inciso, i PAC/DRC non sono solo equalizzatori: equalizzazione, ritardo, fase, riverbero e così via. Di solito chi li prova si stupisce di quanto fosse scarsa la precedente condizione di ascolto.

Gli apparecchi digitali sono tremendi per loro stessa natura, tutti quanti, per quanto buoni e ben progettati siano! Certo ci sono le eccezioni, ma intendo oggetti da centinaia di migliaia di euro con capacità dinamiche e di campionamento enormi.

Ah ecco, se la pensi in questo modo è inutile stare a parlare. Come dicevo all'inizio del 3D, per alcuni audiofili parlare di DRC/PAC in dominio digitale è pura eresia, anche se non hanno mai ascoltato cosa sono in grado di fare. Boh, sarà che io prima di dare un giudizio preferisco ascoltare...

Quindi tu ascolti sono incisioni incise in dominio analogico, dato che negli ultimi 20 anni vengono praticamente tutte fatte in dominio digitale, e non sempre con apparecchi costosissimi come dici.

 

[Dekyon]

Non farlo, potresti prenderla a male

Lo farò, e poi mi impegnerò per migliorare le cose. A modo mio.

Perchè un intervento "fisico" viene visto bene ed uno digitale viene visto male? Voglio dire, un intervento fisico interagisce con il suono e non vedo perchè questo sia una buon modo di interagire mentre quello digitale è per definizione un cattivo modo.

I due interventi sono profondamente diversi. Il primo serve per evitare che il suono sia distorto, il secondo è una somma di una distorsione con una controdistorsione.
Non riesco ad immaginare nulla di peggio che modificare un suono già modificato.

Hai detto che il tuo impianto suona bene e riproduce bene il suono degli strumenti che tu conosci bene essendo musicista: ma il pianoforte suona come quello ascoltato in teatro o come quello di casa tua o come quello ascoltato in chiesa o come quello ascoltato in studio di registrazione? Per me il suono dal vivo è una cosa ed il suono riprodotto è un'altra cosa e sono solo parzialmente confrontabili e per questo non mi sognerei mai di confrontare i due mondi (del resto basta pensare che si riproduce il suono con tutto il suo ambiente dentro un altro ambiente per rendersi conto che la riproduzione non può essere conforntabile con la produzione).

Ma che discorso è? So perfettamente che il suono di un pianoforte è diverso da casa mia ad un teatro, ad un palco all'aperto, ecc...
So anche che il suono che ottengo dal mio impianto non è paragonabile con quello del'evento originale.
Ma a sentire i vostri discorsi ho come l'impressione che non abbiate mai ascoltato un buon impianto messo bene a punto...

 

[vinilomane]

concordo con DEKYON / L' orecchio è il miglior metro di giudizio. specialmente chi è poi un musicista , conosce bene il suono per esempio di una chitarra / L'orecchio umano inoltre, lavora in modo analogico , accettando in modo piu' piacevole le distorsioni armoniche della musica .

 

[chiaro_scuro]

So anche che il suono che ottengo dal mio impianto non è paragonabile con quello del'evento originale.

Io te l'ho detto perchè tu in precedenza hai fatto il paragone dicendo che il tuo impianto suona bene perchè conosci il suono degli strumenti in quanto sei musicista, o forse avevo capito male?

Ma a sentire i vostri discorsi ho come l'impressione che non abbiate mai ascoltato un buon impianto messo bene a punto...

Non sarà il meglio ascoltabile in questo mondo ma da Di Prinzio a Chieti Scalo ho passato diversi pomeriggi ad ascoltare quasi tutti gli impianti (anche molto costosi e in un ambiente progettato per suonare bene).
Forse dovresti passare anche tu qualche pomeriggio ad ascoltare cosa può fare l'equalizzazione nel 2008.

Il primo serve per evitare che il suono sia distorto, il secondo è una somma di una distorsione con una controdistorsione.
Non riesco ad immaginare nulla di peggio che modificare un suono già modificato.

Forse dovresti rivedere un po' il concetto dei danni che possono fare chip (ADC/DAC) da 50 euro, magari scopriresti che ne fanno meno di quel condensatore che hai tolto dal tuo pre.
Toglimi una curiosità: ma un intervento fisico non apporta modifiche al suono modificato? Del resto l'ambiente, che tanto stiamo criticando, non è un mezzo fisico che modifica il suono riprodotto?
Come tu cerchi un modo per modificare correttamente un suono usando la fisica altri cercano modi per modificare correttamente un suono usando i bit. Come al solito la virtù sta nel mezzo e quindi dove non arriva la fisica "casereccia" arriva quella digitale.

L' orecchio è il miglior metro di giudizio. specialmente chi è poi un musicista , conosce bene il suono per esempio di una chitarra

Essendo l'orecchio il miglior metro di giudizio forse sarebbe bene ascoltare con il proprio orecchio quello che la tecnologia del 2008 riesce a fare anche in termini di equalizzazione ambientale.

Ciao.

 

[Dekyon]

Tutto il resto -fino a prova contraria- sono parole, peraltro non comprovate da prove oggettive (misurazioni).

E mica tanto... Le prove oggettive ci sono eccome: le esperienze d'ascolto che io faccio e di cui mi fido ciecamente.

Ah ecco, se la pensi in questo modo è inutile stare a parlare. Come dicevo all'inizio del 3D, per alcuni audiofili parlare di DRC/PAC in dominio digitale è pura eresia, anche se non hanno mai ascoltato cosa sono in grado di fare. Boh, sarà che io prima di dare un giudizio preferisco ascoltare...

Dai, adesso non fare il polemico... io non ho mai parlato di eresia, ho solo ribadito il non interesse verso un ulteriore processamento digitale.
Se a te piace va benissimo, la cosa non mi preoccpa. Ma se a me non interessa questo tipo di approccio perché si grida all'eresia?
Trovo invece utilissimo continuare a parlarne. Nonostante "la mia rigidità" è solo con il confroto che si può imparare qualcosa e migliorare (e non intendo solo che a migliorare debba essere io!).

Quindi tu ascolti sono incisioni incise in dominio analogico, dato che negli ultimi 20 anni vengono praticamente tutte fatte in dominio digitale, e non sempre con apparecchi costosissimi come dici.

Altre polemiche? Io ascolto solo CD, quasi spesso incisi partendo da registratori digitali. Ho incisioni eccellenti e ne ho molte assolutamente inascoltabili (sempre dal punto di vista della qualità dell'incisione). Non ho un giradischi analogico semplicemente perché... non posso avere tutto nella vita! Non ho posto dove tenerlo e soprattutto dove tenere i vinili. Quindi mi sono accontentato di un eccellente lettore di CD.

 

[Dekyon]

Io te l'ho detto perchè tu in precedenza hai fatto il paragone dicendo che il tuo impianto suona bene perchè conosci il suono degli strumenti in quanto sei musicista, o forse avevo capito male?

No no, hai capito benissimo. Conosco molto bene il suono degli strumenti musicali ed il mio impianto suona molto bene. Ho detto che è anche molto fedele.
Ma mai ho detto che è assolutamente fedele. E' un buon impianto, magari potrei allargarmi ed ammettere che è un "ottimo" impianto, ma sempre solo un impianto.

Non sarà il meglio ascoltabile in questo mondo ma da Di Prinzio a Chieti Scalo ho passato diversi pomeriggi ad ascoltare quasi tutti gli impianti (anche molto costosi e in un ambiente progettato per suonare bene).
Forse dovresti passare anche tu qualche pomeriggio ad ascoltare cosa può fare l'equalizzazione nel 2008.

Passo un pomeriggio a settimana (da anni) presso il laboratorio dove è stato costruito il mio impianto. In questo laboratorio ho ascoltato decine e decine di apparecchi diversi in tutte le possibili configurazioni.
...ma continuo a non trovare ancora motivo per avvicinarmi all'equalizzazione.

Forse dovresti rivedere un po' il concetto dei danni che possono fare chip (ADC/DAC) da 50 euro, magari scopriresti che ne fanno meno di quel condensatore che hai tolto dal tuo pre.

Ne dubito assai anche se ho ben chiaro cosa possono fare dei chip attualmente.

Toglimi una curiosità: ma un intervento fisico non apporta modifiche al suono modificato?

No, le evita.

Del resto l'ambiente, che tanto stiamo criticando, non è un mezzo fisico che modifica il suono riprodotto?

Si, e le modifiche all'ambiente servono per limitare le modifiche che l'ambiente provoca nel suono.

Come tu cerchi un modo per modificare correttamente un suono usando la fisica altri cercano modi per modificare correttamente un suono usando i bit.

No. Io con la fisica cerco un modo per evitare modifiche al suono, gli altri con i bit cercano un modo per apportare modifiche ulteriori (sotto forma di sottrazioni) alle modifiche apportate in precedenza dall'ambiente non trattato.
Sono due cose immensamente diverse.