Discutiamo di scena, immagine e focalizzazione ....
- Autore discussione Microfast
- Data d'inizio
ango
Active member
A volte ci si rende conto che il mondo è proprio piccolo!
-Yamamoto trio, Misty, three blind Mice, xrcd
E' secondo me il più bel piano registrato che esista, sembra di essrci a 3 metri.
Li ascolto spessissimo anche io
-Se piace il jazz, un quadrifonico ben fatto è anche chick corea rendevouz in new york SACD
- se si vuol "sboroneggire" con gli amici sulla immagine del proprio impianto, consiglio anche Gian Maria Testa - Extra muros. CD "vulgaris"
Ilario.
Michele Spinolo
New member
Re: Re: Re: Discutiamo di scena, immagine e focalizzazione ....
a nessuno, infatti:
http://www.ambisonic.net/
http://www.ambiophonics.org/
a nessuno, infatti:
http://www.ambisonic.net/
http://www.ambiophonics.org/
Michele Spinolo
New member
Re: Re: Re: Re: Discutiamo di scena, immagine e focalizzazione ....
vero, ma perchè non ricrearla con metodo piuttosto che...a caso?
Puka ha scritto:
D'accordissimo, se esiste la possibilità di ricreare un minimo d'ambienza, profondità e anche altezza, ben venga
Ciao
Antonio
vero, ma perchè non ricrearla con metodo piuttosto che...a caso?
Microfast
Operatore
Re: Re: Re: Re: Re: Discutiamo di scena, immagine e focalizzazione ....
Michele, non e' propriamente a caso, se cosi' fosse, l'effetto sarebbe a volte gradevole a volte assurdo o quantomeno pacchiano.
Questo, almeno con le Utopia, e per mio gusto non l'ho mai notato.
Saluti
Marco
Michele, non e' propriamente a caso, se cosi' fosse, l'effetto sarebbe a volte gradevole a volte assurdo o quantomeno pacchiano.
Questo, almeno con le Utopia, e per mio gusto non l'ho mai notato.
Saluti
Marco
Puka
New member
Re: Re: Re: Re: Re: Discutiamo di scena, immagine e focalizzazione ....
Non capisco quale sarebbe il metodo e chi lo dovrebbe decidere.
Per quanto mi riguarda più sopra ho consigliato alcuni titoli musicali atti a capire se si ha un soundstage credibile, alcuni sono anche corredati di foto degli esecutori nell'insieme, con loro posizionamento nello spazio, da utilizzare come riferimento per la ricreazione dell'immagine sonora.
Ciao
Antonio
Non capisco quale sarebbe il metodo e chi lo dovrebbe decidere.
Per quanto mi riguarda più sopra ho consigliato alcuni titoli musicali atti a capire se si ha un soundstage credibile, alcuni sono anche corredati di foto degli esecutori nell'insieme, con loro posizionamento nello spazio, da utilizzare come riferimento per la ricreazione dell'immagine sonora.
Ciao
Antonio
barbara aghemo
Operatore
Rimane comunque un problema di fondo: quando siamo riusciti a ricreare una "scena" credibile, questa lo sarà solo per un certo tipo di incisioni, dato che il nostro ambiente è sempre e solo quello.
In altre parole, se abbiamo una scena ampia ed ariosa andrà bene per la sinfonica, ma non per il calssico trio jazz, e viceversa.
Personalmente non sono mai impazzito più di tanto per l'aspetto "profondità", ed ho preferito concentrarmi sulla immagine stereofonica e sulla timbrica. Mi sono a suo tempo orientato sui dipoli per la maggiore regolarità di risposta in ambiente, accettando di buon grado l'immagine ampia ed ariosa, amando la sinfonica per grande orchestra, ma solo come "effetto collaterale" della regolarità di risposta.
Da questo punti di vista, una volta tanto, mi trovo più d'accordo con Michele che con la maggioranza dei forumiani, che invece prediligono questo aspetto: il senso di realismo è troppo poco "spinto" su qualsiasi impianto abbia mai ascoltato, a mio gusto, e mi viene alla mente il paragone di un tizio che spenda migliaia di euro ad elaborare la tranquilla famigliare per farla competere in formula uno: bene che vada otterrà una station sportiveggiante, ma mi chiedo quanto senso abbia una simile operazione.
Sono invece convinto che la strada per raggiungere la vera sensazione dell'ambiente originario passi attraverso il digitale, in multicanale, e con registrazioni fatte ad hoc per lo scopo: mi sento pronto a scommettere che in meno di una decina d'anni ci arriveremo, alla "illusione completa" dell'evento originario!
Ciao,
Andrea
In altre parole, se abbiamo una scena ampia ed ariosa andrà bene per la sinfonica, ma non per il calssico trio jazz, e viceversa.
Personalmente non sono mai impazzito più di tanto per l'aspetto "profondità", ed ho preferito concentrarmi sulla immagine stereofonica e sulla timbrica. Mi sono a suo tempo orientato sui dipoli per la maggiore regolarità di risposta in ambiente, accettando di buon grado l'immagine ampia ed ariosa, amando la sinfonica per grande orchestra, ma solo come "effetto collaterale" della regolarità di risposta.
Da questo punti di vista, una volta tanto, mi trovo più d'accordo con Michele che con la maggioranza dei forumiani, che invece prediligono questo aspetto: il senso di realismo è troppo poco "spinto" su qualsiasi impianto abbia mai ascoltato, a mio gusto, e mi viene alla mente il paragone di un tizio che spenda migliaia di euro ad elaborare la tranquilla famigliare per farla competere in formula uno: bene che vada otterrà una station sportiveggiante, ma mi chiedo quanto senso abbia una simile operazione.
Sono invece convinto che la strada per raggiungere la vera sensazione dell'ambiente originario passi attraverso il digitale, in multicanale, e con registrazioni fatte ad hoc per lo scopo: mi sento pronto a scommettere che in meno di una decina d'anni ci arriveremo, alla "illusione completa" dell'evento originario!
Ciao,
Andrea
Microfast
Operatore
Solo che Michele, penso proprio che sia agli antipodi con i tuoi gusti, non per niente la scena ampia ed ariosa e' proprio il contrario di quello che lui ed altri ricercherebbero ...
Quindi questo accordo e' un po un controsenso, anche considerato che e' risaputo che i planari sono quelli che introducono piu' di tutti quello che chi intende cosi' com'e' la riproduzione stereofonica evita come la peste, ossia suono arioso ma anche diluito e poco focalizzato.
Io saggiamente ( per i miei gusti ), dopo una lunga esperienza di suono corretto, ma piatto e poco entusiasmante da far desiderare sempre e comunque il multicanale tanto era asettico di ambienza, mi sono posizionato un po a meta' strada, ma comunque ad anni luce da una scena "elefantiaca".
Non ho ancora trovato ( sempre per mio gusto ) un genere che faccia a pugni con questo tipo di setup.
Saluti
Marco
barbara aghemo
Operatore
Mhh, aspetta, Marco,
vedo di chiarire meglio il concetto.
Allora, condivido il pensiero di Michele che, nella stereofonia, non c'è reale informazione d'ambienza (tranne pochissime registrazioni effettuate con tecniche dove la sensazione di "ambienza" era voluta, ed il cui risultato all'ascolto è ad ogni modo solo parzialmente soddisfacente).
Se ne avvertiamo, è solo per l'interazione dei nostri diffusori e del nostro ambiente, ma è una informazione "aggiunta" dall'ambiente, e che potrebbe addirittura essere considerata una "distorsione".
In funzione di questo presupposto, ho sempre ricercato la linearità di risposta e la intelliggibilità del segnale, come obiettivo principale da soddisfare, relegando la "profondità" della scena sonora ad aspetto secondario.
Il tipo di trasduttore che consente la migliore linearità in ambiente in assenza di correzioni è il line source dipolare, in virtù della sua relativa indifferenza all'ambiente stesso (ovvio, entro certi limiti) e quindi mi sono orientato in questa direzione: il fatto che trascinasse con sè una dimensione molto grande (per quanto riconoscibile nella sua artefazione, come in qualsiasi sistema oggi esistente) della "scatola sonora virtuale" lo ho considerato un pò alla stregua delle distorsioni di un subwoofer: se ci devono essere, meglio siano di seconda armonica che di terza, per cui, dati i miei generi musicali prediletti, meglio una "scatola grande" che una "scatola piccola", se non c'è modo di avere la "scatola vera"!
per cui: dipolo line source sì, ma soprattutto perchè lineare, non a causa della profondità di immagine! Se poi una parvenza di scena ci deve essere, allora meglio che sia vasta e di respiro piuttosto che piccola e stagnante tra i diffusori...
Poi, come sai, ho iniziato a sperimentare con l'eq digitale mentre ancora ero negli Stati Uniti, e ne sono cominciate a scaturire una serie di considerazioni nuove.
Ad oggi, ritengo di avere superato il limite di "linearità in ambiente" indipendentemente dalla tipologia di altoparlante che posso usare, e il tipo di risultato mi ha spinto a rinunciare alla dipolarità, non più necessaria: ho infatti incassato nella parete i diffusori principali, fondamentalmente per ragioni di dinamica ottenibile, rinunciando quindi a un bel pò di "metri quadri apparenti", ma con considerevoli miglioramenti su svariati altri fronti.
Ad oggi, sono in una condizione quasi "infinite baffle", per certi versi: peraltro, nonostante questo, non posso dire che la sensazione di profondità sia svanita, ma si è solo ridotta (con una certa sorpresa, poichè mi aspettavo un risultato 2D, ed invece così non è). Non so ancora dirti il perchè di questo fatto, ma mi ci sto grattando la pera non poco, e prima o poi ne verrò a capo. diciamo che, per adesso, sono a due dimensioni ragionevolmente soddisfatte, secondo i miei desideri, con la terza (profondità) non ancora ai livelli che vorrei.
Per me, adesso, lo step successivo, avendo raggiunto quella linearità che agognavo (e che molto giova al suono del sistema, almeno per il mio gusto personale), sarà il lavorare su come ottenere una sensazione di ambienza "realistica", cercando di sperimentare cose come Ambiophonics e similia. Sarò un pò bestia, ma una vita nell'industria mi ha violentato il cervello e non riesco ad operare se non per Paretoanalisi, ossia, prima il grosso, e poi il lavoro di fino...anche se, in questo caso, sarebbe più opportuno parlare di "prima il più facile, e poi il più difficile", visto che temo si tratti di una soglia invalicabile a meno di coinvolgere anche il processo di ripresa microfonica dell'evento originale: vedremo!
Ciao,
Andrea
vedo di chiarire meglio il concetto.
Allora, condivido il pensiero di Michele che, nella stereofonia, non c'è reale informazione d'ambienza (tranne pochissime registrazioni effettuate con tecniche dove la sensazione di "ambienza" era voluta, ed il cui risultato all'ascolto è ad ogni modo solo parzialmente soddisfacente).
Se ne avvertiamo, è solo per l'interazione dei nostri diffusori e del nostro ambiente, ma è una informazione "aggiunta" dall'ambiente, e che potrebbe addirittura essere considerata una "distorsione".
In funzione di questo presupposto, ho sempre ricercato la linearità di risposta e la intelliggibilità del segnale, come obiettivo principale da soddisfare, relegando la "profondità" della scena sonora ad aspetto secondario.
Il tipo di trasduttore che consente la migliore linearità in ambiente in assenza di correzioni è il line source dipolare, in virtù della sua relativa indifferenza all'ambiente stesso (ovvio, entro certi limiti) e quindi mi sono orientato in questa direzione: il fatto che trascinasse con sè una dimensione molto grande (per quanto riconoscibile nella sua artefazione, come in qualsiasi sistema oggi esistente) della "scatola sonora virtuale" lo ho considerato un pò alla stregua delle distorsioni di un subwoofer: se ci devono essere, meglio siano di seconda armonica che di terza, per cui, dati i miei generi musicali prediletti, meglio una "scatola grande" che una "scatola piccola", se non c'è modo di avere la "scatola vera"!
per cui: dipolo line source sì, ma soprattutto perchè lineare, non a causa della profondità di immagine! Se poi una parvenza di scena ci deve essere, allora meglio che sia vasta e di respiro piuttosto che piccola e stagnante tra i diffusori...
Poi, come sai, ho iniziato a sperimentare con l'eq digitale mentre ancora ero negli Stati Uniti, e ne sono cominciate a scaturire una serie di considerazioni nuove.
Ad oggi, ritengo di avere superato il limite di "linearità in ambiente" indipendentemente dalla tipologia di altoparlante che posso usare, e il tipo di risultato mi ha spinto a rinunciare alla dipolarità, non più necessaria: ho infatti incassato nella parete i diffusori principali, fondamentalmente per ragioni di dinamica ottenibile, rinunciando quindi a un bel pò di "metri quadri apparenti", ma con considerevoli miglioramenti su svariati altri fronti.
Ad oggi, sono in una condizione quasi "infinite baffle", per certi versi: peraltro, nonostante questo, non posso dire che la sensazione di profondità sia svanita, ma si è solo ridotta (con una certa sorpresa, poichè mi aspettavo un risultato 2D, ed invece così non è). Non so ancora dirti il perchè di questo fatto, ma mi ci sto grattando la pera non poco, e prima o poi ne verrò a capo. diciamo che, per adesso, sono a due dimensioni ragionevolmente soddisfatte, secondo i miei desideri, con la terza (profondità) non ancora ai livelli che vorrei.
Per me, adesso, lo step successivo, avendo raggiunto quella linearità che agognavo (e che molto giova al suono del sistema, almeno per il mio gusto personale), sarà il lavorare su come ottenere una sensazione di ambienza "realistica", cercando di sperimentare cose come Ambiophonics e similia. Sarò un pò bestia, ma una vita nell'industria mi ha violentato il cervello e non riesco ad operare se non per Paretoanalisi, ossia, prima il grosso, e poi il lavoro di fino...anche se, in questo caso, sarebbe più opportuno parlare di "prima il più facile, e poi il più difficile", visto che temo si tratti di una soglia invalicabile a meno di coinvolgere anche il processo di ripresa microfonica dell'evento originale: vedremo!
Ciao,
Andrea
Michele Spinolo
New member
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discutiamo di scena, immagine e focalizzazione ....
Se leggessi i ilnk che posto capiresti cosa intendo
Con lo stereo tradizionale la sensazione è quella "they are here" , mentre con ambisonic e ambiophonics "you are there" .
Ossia nel primo caso l'ambienza è solamente quella della stanza d'ascolto, nel secondo l'ambienza è quella del'evento reale (o molto simile)
Se leggessi i ilnk che posto capiresti cosa intendo
Con lo stereo tradizionale la sensazione è quella "they are here" , mentre con ambisonic e ambiophonics "you are there" .
Ossia nel primo caso l'ambienza è solamente quella della stanza d'ascolto, nel secondo l'ambienza è quella del'evento reale (o molto simile)
Michele Spinolo
New member
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Discutiamo di scena, immagine e focalizzazione ....
Una misura delle caratteristiche acustiche dell'ambiente in cui si è tenuta l'esecuzione
Oggi è possibile scattare una sorta di fotografia acustica 3D di un ambiente. Questa può poi essere usata per ricrearsi in casa l'ambienza dell'evento originale a partire da una semplice traccia stereo di un CD per esempio.
Ovviamente sarà impossibile avere "fotografie acustiche" di tutti gli ambienti, ma basterebbe averne di una stanza da concerto piccola, una media ed una grande per soddisfare gran parte delle esigenze.
Una misura delle caratteristiche acustiche dell'ambiente in cui si è tenuta l'esecuzione
Oggi è possibile scattare una sorta di fotografia acustica 3D di un ambiente. Questa può poi essere usata per ricrearsi in casa l'ambienza dell'evento originale a partire da una semplice traccia stereo di un CD per esempio.
Ovviamente sarà impossibile avere "fotografie acustiche" di tutti gli ambienti, ma basterebbe averne di una stanza da concerto piccola, una media ed una grande per soddisfare gran parte delle esigenze.
Michele Spinolo
New member
A dire il vero ci siamo già arrivati, ma non fra le mura domestiche.
A casa, imho, il massimo che possiamo aspirare è sfruttare registrazioni B-Format (ossia 3D) con un array di riverbero: sicuramente un sistema PanAmbio (4 diffusori) per ricreare il suono a 360° attorno all'ascoltatore è fattibile, andare oltre (mi vengono in mente altri 180° sopra la testa, con due diffusori sul soffitto) la vedo dura commercialmente.
Ovviamente ai 4 diffusori l'ideale sarebbe aggiungerne altri 4, anche di media qualità, per un array di riverbero.
Michele Spinolo
New member
Veramente quello che vorrei fare io è ricreare la scena a 360° attorno al punto d'ascolto, mentre per quanto riguarda l'ambienza con un array di riverbero potrei fare ciò che voglio!
Microfast
Operatore
Michele Spinolo ha scritto:
Veramente quello che vorrei fare io è ricreare la scena a 360° attorno al punto d'ascolto, mentre per quanto riguarda l'ambienza con un array di riverbero potrei fare ciò che voglio!
Anche a me piacerebbe, pero' visto il poco tempo ( mi sembra che anche tu non sei messo meglio ) e le risorse necessarie, penso che questo non sia un traguardo dietro l'angolo ..........
Per il momento comincio a godermi questi "succedanei" della realta' che tutto sommato mi stanno dando soddisfazioni come non mai.
Quanto al futuro, chi lo sa, non escludo niente.
Se penso che fino a sei mesi fa mi sembrava di avere il non plus ultra .........
Saluti
Marco
Michele Spinolo
New member
Io conto di avere tutto il necessario per l'inizio dell'anno prossimo, poi mancheranno solo altri 2 diffusori e un finale
Per ora andrò "solo" con una configurazione PanAmbio (scena sonora di circa 150°), per il PerAmbio aspetterò ancora un po'.
barbara aghemo
Operatore
Bravo Michele,
se lo metti in piedi lo vengo a sentire: ti procurerai anche le registrazioni, suppongo.
Anche alcuni amici in USA che hanno avuto modo di ascoltare mi hanno detto meraviglie della cosa, ed è un vero peccato che nessuna major registri alcunchè in B-format.
Quanto al "disseppellire" una informazione di ambienza dal mero segnale stereofonico, mi pare che il risultato sia comunque inferiore: più o meno mi aspetto una qualcosa analogo ai DSP Yamaha, ma non ho letto ancora tutto approfonditamente e siccome mi pare tu ti sia già digerito il tutto vorrei il tuo parere, se possibile.
Ne facciamo un thread specifico?
Ciao,
Andrea
se lo metti in piedi lo vengo a sentire: ti procurerai anche le registrazioni, suppongo.
Anche alcuni amici in USA che hanno avuto modo di ascoltare mi hanno detto meraviglie della cosa, ed è un vero peccato che nessuna major registri alcunchè in B-format.
Quanto al "disseppellire" una informazione di ambienza dal mero segnale stereofonico, mi pare che il risultato sia comunque inferiore: più o meno mi aspetto una qualcosa analogo ai DSP Yamaha, ma non ho letto ancora tutto approfonditamente e siccome mi pare tu ti sia già digerito il tutto vorrei il tuo parere, se possibile.
Ne facciamo un thread specifico?
Ciao,
Andrea
Michele Spinolo
New member
Di B-Format purtroppo c'è poco o niente, ma diversi CD sono codificati UHJ che è già qualcosa.
L'idea è comunque questa:
-step 1: Partire con CD, SACD, DVD-A sfruttando il PanAmbio per i due canali frontali, ed integrare il tutto con un array di riverbero. Con i CD l'ambienza è ottenuta tramite impulsi 3D di alcuni ambienti, mentre con le sorgenti multicanale in parte con i canali surround, in parte sempre tramite convoluzione con impulsi 3D
-step 2: Passare al PerAmbio per le sorgenti multicanale. Queste hanno tutte le informazioni necessarie per coprire i 360° attorno all'ascoltatore, e l'ambienza la ricreerei sempre con impulsi 3D (che possono ricreare un campo sonoro su 4pi steradianti attorno all'ascoltatore).
Qui però c'è bisogno di aiuto, o arrivo fra anni!
Ok, ma solo su forum DUCL!
stazzatleta
Moderatore
Mirko, l'affermazione mi sembra un po' assolutistica, un po' da tempi della...
