Deep color e HDMI 1.3

[VPR]

riguardando il tuo post a proposito della parte finale ti rispondo qui. Dal tuo discorso in effetti potrebbero essere diverse in quanto quella con più palette potrebbe esporre colori più vicini alla realta in quel momento, ma se ad esempio il caso volesse che le sfumature del tarmonto in quel dato momento siano tutte nella paletta colori dei 16 milioni, in quel caso sarebbero identiche perchè antrambe potrebbero prendere tutti i 2 milioni di colori (o meno) che servirebbero a ritrarre la verà ed unica realtà

P.S.: la maggiorparte delle volte però saranno diverse la realtà è sempre molto originale e varia

 

[pannoc]

... per quanto riguarda l'utilizzo di miliardi di colori per dare una sensazione di avvicinarsi alla realtà ti do pienamente ragione, a me magari ne basterebbero 100 milioni, ma meglio abbondare . Ti ringrazio per il chiarimento almeno adesso mi sono tolto i miei dubbi

Con una profondita' di colore di 36 bit ce ne sono ben piu' di miliardi......si parla di trilioni..

Ciao.

 

[FuoriTempo]

vi faccio una domanda ingenuotta...
abbiamo assodato che la ps3 elebora qualsiasi segnale (generalmente nativo ad 8 bit) a 12 bit, tramite l'uscita hdmi 1.3 questo segnale veicolato arriva al vpr epson sempre a 12 bit.
questo avviene a prescindere dai bit nativi del sw.
tra le caratteristiche del vpr panasonic full hd ho loetto che vi è l'eeborazione del segnale a 14 bit.
a questo punto mi pare di capire che la stessa identica operazione che compie la ps3 trasformano segnali ad 8 bit in segnali a 12 bit, la compia il panny ma a 14 bit.
quindi, sic stant rebus, l'hdmi 1.3 non servirebbe a molto con gli attuali segnali. diverso sarebbe in futuro quando si eliminerà l'elaborazione ex post e tutto sarà visualizzato così come mamma l'ha fatto.
se ho detto una fregnaccia mi scuso.

 

[Girmi]

Con una profondita' di colore di 36 bit ce ne sono ben piu' di miliardi......si parla di trilioni..

2 elevato alla 36 = 68.719.475.736 colori, di cui circa 68.718.000.000 non discriminabili dall'occhio umano.

Ciao.

 

[Girmi]

a questo punto mi pare di capire che la stessa identica operazione che compie la ps3 trasformano segnali ad 8 bit in segnali a 12 bit, la compia il panny ma a 14 bit.

È quello che cerco di far capire da qualche pagina.
Una buona pre o post elaborazione di sw 8 bit può dare risultati migliori di un pseudo processo a 12bit.
Infatti sembra che il Panny renda un'immagine migliore dell'Epson.

Ovviamente non è una regola e le cose cambieranno quando, fra qualche anno, avremo sw a 10 o 12 bit.

Ciao.

 

[pannoc]

vi faccio una domanda ingenuotta...
abbiamo assodato che la ps3 elebora qualsiasi segnale (generalmente nativo ad 8 bit) a 12 bit, tramite l'uscita hdmi 1.3 questo segnale veicolato arriva al vpr epson sempre a 12 bit.
questo avviene a prescindere dai bit nativi del sw.
tra le caratteristiche del vpr panasonic full hd ho loetto che vi è l'eeborazione del segnale a 14 bit.
a questo punto mi pare di capire che la stessa identica operazione che compie la ps3 trasformano segnali ad 8 bit in segnali a 12 bit, la compia il panny ma a 14 bit.

Purtroppo non e' cosi'.
L'eleborazione che fa' il panny e' tutt'altra cosa.
In sostanza e' un Gamma Corrector a 14 bit concepito con la collaborazione degli esperti di Hollywood.
Il panny ha l'HDMI 1.2 e quindi non ha abbastanza banda per veicolare segnali con deep color.

Ciao.

 

[FuoriTempo]

ti spiego cosa voglio dire:
tu dici che il panny ha "solo" la hdmi 1.2 per veicolare tutti quei dati.
ok non può accettare in ingresso tutte queste informazioni ma la setssa eleborazione della ps3 avviene ex post.
cosa voglio dire: un film è masterizzato a 8 bit, la ps3 lo elabora a 12 bit e trasmette questa massa di dati tramite hdmi 1.3 al vpr compatibile.
il panny la stessa operazione che la ps3 fa alla sorgente la fa alla fine della catena a/v ma la fa a 14 bit.
per fare un esempio molto semplice:
è come se il panny ha una porta troppo piccola per farci entrare un elefante adulto.
allora ci fa entrare un cucciolo, lo alleva.... e gli fa raggiungere le dimensioni dell'adulto.
se ho capito bene bisogna rivedere tutto l'entusiasmo.

 

[pannoc]

Ho capito il tuo discorso pero' qualcosa non torna...

Il panny 1000, a causa di questo gamma correction da 14 bit, e' grado di visualizzare 1.070.000.000 (poco piu' di 1 miliardo) di sfumature colori.
Se il processo fatto dall'ottimo panny fosse similare al "presunto deep color" il numero delle sfumature sarebbero MOLTEEEE di piu'..

Con 14 bit per colore i colori dovrebbero essere TRILIONI.
Stando al conto fatto da girmi dovrebbero essere:

2 elevato alla 42 = non lo so, ma sicuramente piu' di 1 miliardo!

Con questo non voglio dire che il panny non ha una buona immagine, anzi....pero' mi sembra che questo processo che fa' sia molto lontano anche solo dalle immagini da 10 bit che veicola l'hdmi 1.3.
Se fosse similare dovrebbe poter gestire molte piu' sfumature...

Nel seguente link c'e' una tabella che riassume il numero dei colori in base alla profondita' dei bit:

http://www.hdtvmagazine.com/articles/2006/07/hdmi_part_3_-_h.php

Comunque se mi sfugge qualcosa ditemelo..potrei anche sbagliarmi..

 

[AlbertoPN]

cosa voglio dire: un film è masterizzato a 8 bit, la ps3 lo elabora a 12 bit e trasmette questa massa di dati tramite hdmi 1.3 al vpr compatibile.il panny la stessa operazione che la ps3 fa alla sorgente la fa alla fine della catena a/v ma la fa a 14 bit.

è cristallino quello che dici, ma credo ci sia un errore concettuale di fondo, non tuo, ma indotto dal marketing.

Come sai ogni display giditale è diviso in due pezzi :

1) il front end , che comprende anche la GPU, il deinterlacciatore, lo scaler, il video decoder, l'A/D converter e tutta l'elettronica che effettua il processamento del segnale in ingresso

2) il "video processing", che in pratica in base alla tecnologia proprietaria del display stesso è appannaggio delle diverse case (la TI per i DLP, la Sony per gli SXRD, la Pioneer per i suoi plasma, etc etc).

La PS3 prende il segnale ad 8 bit nativi e li elabora per darne in uscita 14 (in qualche modo, lo fa). Ma ci fermiamo a livello di front end.
Poi, dato che la HDMI 1.2 non riesce a veicolare questi segnali così risoluti in termini di profondità colore, solo i display che sono dotati della 1.3 (come il conosciuto Epson) possono prendersene carico ed eventualmente "trattarli" ancora (se necessario).

Quello che fa il Panny 1000, con i suoi 14 bit di profondità colore è nel "video processing" ! Quindi gli arriva il segnale ad 8 bit/colore e tramite suoi chip proprietari (o programmati di conseguenza) esegue questa eleaborazione .. .poi chiamata Hollywood etc etc ..... ed alla fine ti spara a video l'immagine compresa di enanchement.

Ma non è una grossa novità in effetti.
Fai conto che già gli ASIC della TI che comandavano i "vecchi" DMD Mustang HD2+ (i DDP1010, parliamo di 2/3 anni fa) avevano un'elaborazione per il gamma interno a 14 bit/colore ... anche se alla fine le informazioni che gli arrivavano dal front end erano sempre e solo ad 8 bit.

La vera "figata" dei display con HDMI 1.3 è che se riesci a trovare una sorgente (PS3, nuovi lettori HD, processori video, etc) che sia in grado di far uscire già un segnale a 16 bit/colore (il max accettato dalle specifiche), meglio se Deep Color nativo , è il video processing che viene coivolto in questo, o quasi by-passato se il segnale elaborato dalla sorgente è "superiore" a quello che sarebbe in grado di produrre internamente il display.

Allora godi davvero dei vantaggi di un segnale così risoluto. Altrimenti il "collo di bottiglia" è sempre il video processing dei display . Se accetta segnali ad 8 bit/colore massimi (nel senso che proprio "fisicamente" le linee di segnale degli integrati non vanno oltre questa risoluzione), puoi attaccargli anche 32 PS3 in parallelo ... ... ma riuscirai a visualizzare sempre e solo 8 bit/colore !

Mandi !

Alberto

 

[Mike5]

http://www.hdtvmagazine.com/articles/2006/07/hdmi_part_3_-_h.php

@VPR: la foto in questo link è esattamente quello che avevo in mente nella mia spiegazione sopra; il banding a 8 bit è visibilissimo a sinistra e scompare con il Deep Color; non ricordavo più dove l'avevo vista

@pannoc: credo che si voglia solo dire che processare a più di 8 bit alla sorgente (PS3) o al display (Panny) dovrebbe essere esattamente la stessa cosa, a meno che le due elettroniche non usino algoritmi diversi; in questo senso, se uno ha il display capace di farlo, l'HDMI 1.3 non serve a nulla; se invece il display accetta più di 8 bit, ma non è capace di generarli e la sorgente sì (come nel tuo caso) allora l'HDMI 1.3 serve.

Michele

 

[pannoc]

Comunque ragazzi, la questione e' veramente strana...boh..

Possibile che da nessuna parte si parli di questa "conversione" che fa la play3???
Si puo' sapere perche' il mio epson mi segnala "DEEP COLOR 12 BIT" quando collegato alla play????????????

In rete si parla solo di deep color su HDMI 1.3, non di conversioni e processi vari...

Non e' che veramente questo deep color e' gia' ora contenuto nei blu-ray??? E solo ora "spunta" tramite HDMI 1.3?????

Vi garantisco che le immagini sono veramente belle..soprattutto nei videogames..

Possibile che sia l'unica povera anima ad avere questa features...??boh..non capisco..

E non capisco neanche questa "pseudo conversione" della play....ma dove sta' scritto???? Nelle caratteristiche della play c'e' scritto solo "deep color support"...

Eppure e' li che mi guarda...

Aiutatemi....

 

[FuoriTempo]

anche lo z4 e lo z5 gestiscono il colore a 12 bit.
"La gestione dell'immagine 12 bit, che permette di restituire 10,7 miliardi di colori, garantisce un'immagine ricca in dettagli e profonda.PLV-Z5 si distingue anche per il funzionamento silenzioso, grande novit? rispetto agli apparecchi della stessa categoria.Oltre a queste qualit?, i menu intuitivi e il comodo telecomando retro-illuminato completano il quadro della promessa del PLV-Z5 : pi? anni di piacere garantito!"

http://www.alverde.net/shop/Videoproiettore+PLV-Z5+ne_p91784127.htm

http://www.pixmania.com/it/it/173832/art/sanyo/videoproiettore-hd-ready.html#fichetechnique

 

[Girmi]

Non e' che veramente questo deep color e' gia' ora contenuto nei blu-ray???

Assolutamente impossibile.
A quanto mi risultati tutti i BRD usciti sono compressi in MPEG2 che non supporta oltre gli 8bit.

Ed anche tutti gli altri titoli HD finora usciti sono a 8 bit.

Vi garantisco che le immagini sono veramente belle..soprattutto nei videogames..

Questo è possibile.
È già stato detto più volte che il renderign dei video games viaggia in modo diverso.
Quanto ai film possono sicuramente essere meglio di come li vedevi con la tua catena video precedente, ma lo sbaglio è attribuirne l'esclusivo merito alla presenza dell'HDMI 1.3.

Ciao.

 

[Girmi]

anche lo z4 e lo z5 gestiscono il colore a 12 bit.

L'ho scritto già più volte. L'ha scritto AlbertoPN, ben più autorevolmente.

Ci sono display (monitor e vpr) che processano internamente anche a 14 bit il segnale in ingresso a 8 bit.
Credo che oggi qualunque vp entry level abbia un front end ad almeno 10 bit.

I vantaggi di questo li ho già linkati qualche decina di post fa e qualcuno si è anche preso la briga di leggerlo.


Ciao.

 

[FuoriTempo]

a questo punto a me sembra chiaro che l'epson riceve un segnale a 12 bit dalla ps3 ma non è in grado di distinguere se quel segnale sia nativo o elaborato e quindi si limita a comunicare la presenza di questo segnale.
probabilmente diversi vpr sono in grado di elaborare il segnale a 12 o 14 bit, ma resta indubbio che tale elaborazione venga svolta più agilmente alla fonte la quale, però, deve necessariamente disporre di hdmi 1.3 per veicolare tale segnale ad un vpr peraltro anch'esso compatibile.
quindi dato per scontato che non si tratta di vero deep color ma di un processo già presente da tempo su diverse macchine, la vera novità starebbe nel fatto che tale processo possa essere fatto alla sorgente e quindi sia di qualità migliore.
se poi tali differenze siano percettibili e quanto possano essere importanti è un altro discorso...

 

[AlbertoPN]

a questo punto a me sembra chiaro che l'epson riceve un segnale a 12 bit dalla ps3 ma non è in grado di distinguere se quel segnale sia nativo o elaborato e quindi si limita a comunicare la presenza di questo segnale.

Credo si sia cercato di dirlo da innumerevoli post
Ovviamente il proiettore può solo fare un'analisi "matematica" del segnale in ingresso e discriminarlo fra i vari che è in grado di visualizzare, non può conoscerne "la bontà" e neppure la natura.

probabilmente diversi vpr sono in grado di elaborare il segnale a 12 o 14 bit, ma resta indubbio che tale elaborazione venga svolta più agilmente alla fonte .....

Non è necessariamente vero, anzi.
Parlando di capacità di calcolo di un ASIC come il DDP3021 (per rimanere in un campo che conosco come le mie tasche) che è quello appannaggio degli ultimi DMD 1080p, la sua potenza di calcolo è enormemente maggiore di qualunque GPU in commercio nel mondo CE, per cui la qualità e quantità di elaborazioni che è in grado di compiere è (in teoria) molto mugliore di quella che gli arriva anche dal più performante dei processori esterni. Poi, effettivamente, questo ASIC di deve occupare di tante e tali cose che un paragone diretto non è forse proponibile, ma l'ho evidenziato solo per il fatto che non è detto che la "fonte" sia sempre migliore delle elaborazioni interne a prescindere. Bisogna valutare caso per caso, come sempre.

quindi dato per scontato che non si tratta di vero deep color ma di un processo già presente da tempo su diverse macchine, la vera novità starebbe nel fatto che tale processo possa essere fatto alla sorgente e quindi sia di qualità migliore.

Con le precisazioni del caso (vedi sopra), si, la novità è che finalmente potremmo avere dei segnali che non siano i "soliti" 8 bit per canale. In attesa del Deep Color "vero".

se poi tali differenze siano percettibili e quanto possano essere importanti è un altro discorso...

:flower: :flower:

Mandi !

Alberto

 

[pannoc]

Ma, io adesso dico la mia e, se in futuro verro' smentito, saro' il primo a martellarmi le parti intime in pubblico..

Direi di partire con le seguenti dichiarazioni UFFICIALI DI HDMI ORGANIZATION (tra l'altro gia' postate) pubblicate sul sito di AFdigitale che si possono anche trovare in lingua originale sul sito ufficiale www.hdmi.org.

-I giochi di PlayStation 3 saranno in formato Deep Color?

"Rispetto ai film girati con videocamere a risoluzione fissa, i videogame vengono renderizzati dal processore e hanno dunque la possibilità di essere visualizzati a qualsiasi risoluzione e profondità colore arbitrariamente scelta. In effetti, le possibilità di processamento hardware sono il vero limite al realismo del videogame stesso."

Direi che da queste parole non ci sono dubbi.
I videogiochi che girano su play 3 sfruttano ora il deep color.(pero' glielo dite voi ai fanboy di 360...io ho gia' dato..)

-Quali tipi di contenuti sfrutteranno il Deep Color?

"I contenuti Deep Color esistono già da ora. Al momento i PC e la PS3 possono renderizzare i contenuti ad una profondità colore maggiore di 8-bit.
In riferimento ai film ripresi su pellicola, possono essere trasferiti e masterizzati in Deep Color. Inoltre, sempre più contenuti cinematografici sono ripresi e processati in forma digitale ad una profondità colore maggiore rispetto a quella che le apparecchiature Home Theater sono in grado di riprodurre."

Qui la cosa e' piu' vaga..
Prima parla di contenuti, poi dice che i film gia' oggi sono girati con deep color.
Pero' sinceramente non si capisce se poi sono masterizzati con deep color.

Detto questo io non mi sento di contestare tali dichiarazioni rilasciate dalla stessa HDMI.
Mi sono sparato TUTTE le FAQ ufficiali e non si parla neanche una volta di SUPPORTI NATIVI per sfruttare il deep color.
O meglio, se se ne parla, si evince che non e' una prerogativa fondamentale per avere i benefici della tecnologia deep color.

Detto cio', e' meglio che noi prendiamo queste dichiarazioni come punto di riferimento, altrimenti continuiamo a "navigare nel limbo" inventandoci teorie miste con "pseudo deep color", "pannoc effect", "upscaling di bit" e chi piu' ne ha piu' ne metta..
Se qualcuno si sente di contestare la stessa HDMI ben venga, e' liberissimo di farlo, ma non penso sia la strada migliore...
E' libero di contestare anche una rivista seria come AFdigitale...

Secondo me, dalle FAQ si capisce che il deep color e' la stessa renderizzazione che fanno le sorgenti HDMI 1.3 (come la play),trasformando il segnale a 10,12, o 16 bit.
Difatti il deep color e' una TECNOLOGIA proprietaria.

Ora sono pronto alla lapidazione...accomodatevi.

Ciao a tutti!!

 

[Girmi]

Detto cio', e' meglio che noi prendiamo queste dichiarazioni come punto di riferimento, altrimenti continuiamo a "navigare nel limbo" inventandoci teorie miste con "pseudo deep color", "pannoc effect", "upscaling di bit" e chi piu' ne ha piu' ne metta..

Scusa Pannoc, vedo che continui a riproporre le stesse domande alle quali ti sono già state date chiare risposte.

Prova a rileggere con più attenzione il topic e soprattutto gli ultimi interventi di Alberto.

Se poi qualcosa continua a non essere chiaro, prova a chiederlo direttamente senza l'ausilio di cose che sembrano porti più dubbi che soluzioni.


Ciao.

 

[pannoc]

Scusa Pannoc, vedo che continui a riproporre le stesse domande alle quali ti sono già state date chiare risposte.

Prova a rileggere con più attenzione il topic e soprattutto gli ultimi interventi di Alberto.

Ma veramente ho ripostato alcuni passaggi della FAQ ufficiali di HDMI anche per te girmi...che dici chiaramente che non ci possono essere benefici senza deep color nativo sui supporti, quando dall'articolo si capisce un'altra cosa...forse non li hai letti???

Io intanto mi rileggo quelli piu' indietro...

Ciao.

 

[Girmi]

…che dici chiaramente che non ci possono essere benefici senza deep color nativo sui supporti,…

Veramente ho detto che al momento i soli benefici che ci possono essere sono solo quelli derivati dalla sovracampionatura del colore e che non è detto che la sola presenza di un chip HDMI garantisca una sovra campionatura migliore di quella che potrebbe fare un front end di alta classe.

Ed è la stessa cosa che dice anche Alberto col suo esempio sul DMD 1080p del suo ultimo intervento.

Ti è chiaro così?

Se vuoi a questo puoi aggiungere il mio personale scettismo sull'uscita a breve di DVD HD campionati a 10 bit o oltre.

Scettismo dovuto alla mia ventennale esperienza professionale nel marketing, alle relative conoscenze delle dinamiche produttive e non ultimo ai 4 anni di lavoro svolti per la maggior casa di produzione Home Video italiana.

Poi spero di essere smentito al più presto, ma nel frattempo tu pensa da quanti anni abbiamo display e proiettori ad alta risoluzione e da quanto tempo abbiamo sw e trasmissioni in HD?



Ciao.