costruire bass traps
- Autore discussione drszero
- Data d'inizio
Nordata
Moderatore
@ Centoporte
Poichè queste tue risposte derivano dal fatto che il tuo link è stato cancellato automaticamente (credo ci siano buone ragioni) si deve presumere che il Forum è asservito a interessi inconfessabili (probabilmente economici), mentre solo tu sei al servizio della Verità assoluta ed incontrovertibile.
Questo può anche essere, ma poichè scrivi "evidentemente" ritengo che non avrai alcun problema a portare prove incontrovertibili (non chiacchiere da bar o giudizi espressi su qualche blog dal solito illustre sconosciuto o da "saldatori della domenica") circa questa evidenze.
Sono anche certo che non avrai problemi a discuterne con L'Amministratore dimostrandogli come il Forum da lui diretto si presti a simili giochetti e favoritismi.
Nell'attesa di queste tue prove e del giudizio dell'Amministratore il tuo account è sospeso.
Suppongo che tutto quello che non coincide con le proprie opinioni sia considerato "non corretto".
Queste mi sembrano accuse gravi.
Poichè queste tue risposte derivano dal fatto che il tuo link è stato cancellato automaticamente (credo ci siano buone ragioni) si deve presumere che il Forum è asservito a interessi inconfessabili (probabilmente economici), mentre solo tu sei al servizio della Verità assoluta ed incontrovertibile.
Questo può anche essere, ma poichè scrivi "evidentemente" ritengo che non avrai alcun problema a portare prove incontrovertibili (non chiacchiere da bar o giudizi espressi su qualche blog dal solito illustre sconosciuto o da "saldatori della domenica") circa questa evidenze.
Sono anche certo che non avrai problemi a discuterne con L'Amministratore dimostrandogli come il Forum da lui diretto si presti a simili giochetti e favoritismi.
Nell'attesa di queste tue prove e del giudizio dell'Amministratore il tuo account è sospeso.
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gobert4
Member
Questa è una gran cazzata...
Una trappola a membrana progettata e costruita a dovere, è in grado di assorbire tranquillamente a 40Hz.
Con 20cm di spessore e la giusta densità della membrana, con il giusto smorzamento e con il giusto materiale fonoassorbente interno, si è a cavallo.
Certo...Non ci si improvvisa diyer esperti in acustica dal giorno alla notte.Se i risultati non arrivano c'è un errore da qualche parte.
Se non c'è tempo, le Tuned Trap 40 di GIK e passa la paura.
Basta trovare la parete giusta, ragionare sui punti di maggior spl e non sperare che una singola trap risolva la faccenda.
gobert4
Member
Anche se assorbono "solo" 2dB da una modale o recuperano "solo" 2dB da un'interferenza monitor/parete, potrebbero essere molto efficaci sull'RT in tutto il loro range (che si spera essere ampio e non troppo selettivo).
Certo...Come hai fatto notare, sono comunque sistemi piccoli (e quindi meno efficaci) ed è il risultato di sole 2 trappole.
Certo...Come hai fatto notare, sono comunque sistemi piccoli (e quindi meno efficaci) ed è il risultato di sole 2 trappole.
funski
Member
Mi sono letto alcune pagine del link oscurato. Ma imho le conclusioni, per uno che ha già un impianto e non ha intenzione di stravolgerlo, non portano da nessuna parte. Per chi non ha voglia di leggerlo lo riassumo secondo la mia modesta interpretazione: il 99% dei diffusori sono mal progettati per suonare bene in un ambiente domestico ovunque lo si sposta avrà sempre qualche problema dovuto alle riflessioni delle 3 pareti.
Mi sembra molto, forse troppo, lapidario. Non ho mai avuto la fortuna di ascoltare i diffusori del sig F.C. se qualcuno ha esperienza in merito se può parlare.
Mi sembra molto, forse troppo, lapidario. Non ho mai avuto la fortuna di ascoltare i diffusori del sig F.C. se qualcuno ha esperienza in merito se può parlare.
gobert4
Member
Ritengo che per arrivare a delle conclusioni, si sarebbe dovuto leggere tutto il materiale, altrimenti il rischio è di decontestualizzare il tutto.
Non voglio comunque entrare in discussioni/diatribe che non conosco e di cui non me ne può fregare assolutamente nulla
In ogni caso, la conclusione che hai interpretato è corretta, ma non è tanto il problema della progettazione del diffusore, quanto della stanza.
Ogni diffusore suonerà male in un ambiente chiuso, se questo non è controllato.
Non importa la sua metratura, non importa altro....Può essere un diffusore da 100€ o le B&W 802....
Chiaro che una stanza di dimensioni generose, aiuta sotto vari aspetti.
Non esistono diffusori che possano suonare bene senza un trattamento massiccio e serio; esistono diffusori che traslano meglio o peggio, questo sì.
Non voglio comunque entrare in discussioni/diatribe che non conosco e di cui non me ne può fregare assolutamente nulla
In ogni caso, la conclusione che hai interpretato è corretta, ma non è tanto il problema della progettazione del diffusore, quanto della stanza.
Ogni diffusore suonerà male in un ambiente chiuso, se questo non è controllato.
Non importa la sua metratura, non importa altro....Può essere un diffusore da 100€ o le B&W 802....
Chiaro che una stanza di dimensioni generose, aiuta sotto vari aspetti.
Non esistono diffusori che possano suonare bene senza un trattamento massiccio e serio; esistono diffusori che traslano meglio o peggio, questo sì.
mi inserisco nella discussione per dire che se da un lato è vero che nella progettazione di diffusori commerciali i costruttori non possono agire a livello di ottimizzazione ambientale in quanto a priori non sanno in quale ambiente andranno a suonare i loro prodotti, dal lato opposto è vero che nel 90% dei casi suoneranno in ambiente domestici che hanno tutti in comune delle dimensioni ridotte che creano onde stazionarie problematiche in bassa frequenza; a questo punto escludendo la correzione attiva (drc e similari) , che è pur implementabile a livello di diffusori e alcune case già lo fanno, volendo agire in fase progettuale secondo me è d'obbligo lavorare almeno sui problemi che certamente avremo e che sappiamo già a prori ossia le onde sonore riflesse di cancellazione generate dalle 3 pareti più vicine pavimento/posteriore/laterale.
Come intervenire? semplicemente limitando il più possibile la distanza fra gli altoparlanti e quest'ultime ora partendo dalla più semplice:
1- per il pavimento il problema si risolve abbastanza facilmente avvicinando il più possibile il centro di emissione del woofer/subwoofer al fine di ottenere anche un rinforzo acustico dallo stesso
2- diverso è il discorso per la parete laterale per la quale basterebbe probabilmente, nel limite del possibile e della stanza (Arredo etc..), avvicinare il diffusore alla stessa e magari prevedere in fase di progettazione un mobile dove il baffle del woofer sia orientato diversamente o comunque scollegato dal baffle del resto delle vie per permettere di indirizzare quest'ultime verso l'ascoltatore anche se il diffusore è poggiato alla parete laterale
3- per la parete posteriore il discorso è lo stesso della laterale il problema però è che il 90% dei diffusori oggi in voga sono tower o similari ossia con baffle stretti il più possibile e sviluppati in altezza e di conseguenza spesso (per problemi di volumetria) con profondità notevoli e magari anche con porte reflex poste posteriormente, tutti attributi che spesso non rendono possibile avvicinare il diffusore alla parete posteriore o comunque, dove sia possibile, con profondità del mobile eccessive (> 30cm) rendono possibile il generarsi di onde di cancellazione dalla parete posteriore già a frequenze di 130/150hz e quindi già in banda woofer.
Il perchè dello spopolare dei diffusori di questo tipo è dovuto al fatto che la si ritiene la più valida soluzione per ricreare una scena sonora atta a ricreare l' ambienza originale di un evento musicale naturale (concerti etc..) dato che il baffle stretto in aggiunta ad una ampia dispersione orizzontale dei driver usati rende il più possible omnidirezionale il suono emesso facendo virtualmente scomparire il diffusore all'ascolto (almeno da frequenze il più alte possibili); questa soluzione però permette anche la massima "infiltrazione" dell'ambiente nel messaggio sonoro che riceviamo al punto d'ascolto a causa delle maggiori riflessioni generate dalle pareti e da qualsiasi cosa sia presente nella sala nel più ampio range di frequenze possibile.
Io non discuto la soluzione perchè sicuramente è valida e con accortezze a livello di ambiente e posizionamento, offre sicuramente risultati soddisfacenti (io stesso ho dei diffusori diy di questo tipo) ma probabilmente posso pensare che è stata una soluzione adottata dai costruttori anche perchè in questo modo puoi demandare totalmente all'acquirente la soluzione del resto dei problemi "fregandotene" (permettetemi il termine) in fase di progettazione.
soluzione diversa può essere quelle dei wide baffle spesso bocciati perchè secondo molti privi di naturalezza e privi della caratteristica di ricreare una scensa sonora realistica, questa soluzione invece a mio avviso ,con le dovute accortezze, offre dei vantaggi innegabili ossia:
1- possibilità di ridurre al massimo la profondità del diffusore rendendo possibile accorciare il più possibile il percorso delle onde sonore riflesse dalla pareti posteriore
2- notevole gain già a partire da frequenze di circa 250Hz a salire dovuto al baffle che allarga virtualmente la SD dei driver
3- prevalenza nel campo sonoro riprodotto del campo diretto a sfavore di quello riflesso e quindi l'ambiente ha molto meno impatto sull'ascolto
4- possibilità maggiore di prevedere posizionamenti a parete e/o angolo con migliore possibilità di posizionare i reflex frontalmente raggiungendo un emissione 2pigreco o pigreco o quando ad angolo pigreco/2 radianti che aumenta di molto la pressione acustica nello spazio circostante fino a ben 6 dB permettendo amplificazioni meno muscolose.
insomma penso che anche usando soluzione più in voga ora come diffusori tower o similari i costruttori possano fare di più in fase di progettazione magari anche prevedendo posizionamenti più a ridosso delle pareti magari con filtri adattabili a più situazioni (come molti monitor da studio già fanno).
p.s. : per quanto riguarda le bass trap qualcuno mi spiega come un oggetto di dimensioni non paragonabili alla misura della lunghezza d'onda possa in qualche maniera interferire con la stessa andando fino ad abbatterla anche di 2db come affermato sopra?
ricordo che la frequenza di 50hz è pari ad una lunghezza d'onda di 6,63mt e che quindi l'ostacolo comincia a diventare visibile quando misura mezza lunghezza d'onda ossia 6,63/2= 3,3circa mt!
la frequenza di 20hz è pari a 16,57mt!!
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ALE77
New member
Per quest'ultima parte della bass trap quello descritto da te è corretto se parliamo di assorbimento. Le bass trap descritte da me in funzionamento e che assorbono 2 db le assorbono con un altro principio di funzionamento che si basa sulla pressione e non sulla velocità come in caso di bass trap assorbenti ( che sono spesso broadband infatti e sopra gli 80 hz )
Limp mass ( membrane ) , risuonatori di helmotz lavorano in un altra maniera
Limp mass ( membrane ) , risuonatori di helmotz lavorano in un altra maniera
scusami ma non ti seguo per assorbire devi intereccetare l'onda e diminuirne l'ampiezza o cmq non rifletterla e per intercettarla devi fisicamente essere grande quanto essa o cmq meta di essa, che intendi per funzionamento basato sulla pressione e non sulla velocità? (la velocità del suono in ambiente è fissa a parità di temperatura)
gobert4
Member
Se vuoi capire la faccenda devi studiare un po' l'acustica.
Non devi scendere nemmeno troppo nel dettaglio.
Un sistema che risuona ad una determinata frequenza, è in grado di assorbirla (a patto che vengano rispettate certe condizioni).
Questo detta proprio in soldoni.
Nello specifico, studia il principio dei sistemi massa-molla-massa, dei risuonatori e dei sistemi a membrana.
Se non si studia, non si scappa...
Saranno sempre tante le cose che sfuggiranno!
Pensare che un diffusore possa annullare l'interazione della stanza è pura follia.
Si può sicuramente migliorare, ma non ce n'è...
Non devi scendere nemmeno troppo nel dettaglio.
Un sistema che risuona ad una determinata frequenza, è in grado di assorbirla (a patto che vengano rispettate certe condizioni).
Questo detta proprio in soldoni.
Nello specifico, studia il principio dei sistemi massa-molla-massa, dei risuonatori e dei sistemi a membrana.
Se non si studia, non si scappa...
Saranno sempre tante le cose che sfuggiranno!
Pensare che un diffusore possa annullare l'interazione della stanza è pura follia.
Si può sicuramente migliorare, ma non ce n'è...
ok mi documenterò
....cmq io non ho affermato che un diffusore possa annullare l'interazione della stanza ....ho semplicemente detto che in fase di progettazione è possibile non aggiungere ulteriori problemi a quello già dati dal "piccolo" ambiente domestico quindi per favore ti chiedo cortesemente di non mettermi in bocca cose che non ho mai scritto.
....cmq io non ho affermato che un diffusore possa annullare l'interazione della stanza ....ho semplicemente detto che in fase di progettazione è possibile non aggiungere ulteriori problemi a quello già dati dal "piccolo" ambiente domestico quindi per favore ti chiedo cortesemente di non mettermi in bocca cose che non ho mai scritto.
cmq non mi sembra di aver avuto spiegazioni sull'affermazione di funzionamento in base alla pressione e non in base alla velocità.
..la butta la un pannello/sistema vibrante avrà una sua Fs e di conseguenza avrà una vibrazione massima ad una determinata frequenza probabilmente avendo una intercapedine interna e del materiale fonoassorbente trasforma in calore e quindi non restituisce all'ambiente e quindi assorbe e/o abbatte un pò di energia a tale frequenza...
...mi sembra logico
...mi sembra però altrettanto logico che il pannello vibrante sia a sua volta una sorgente acustica che ricederà all'ambiente oltre a ciò che ha ricevuto quando eccitata anche qualcos'altro proprio del materiale di cui è fatto aggiungendo probabilmente qualcosa non presente nel messaggio sonoro iniziale (come fanno anche le pareti ovviamente) non vorrei che la coperta è come al solito corta e se da un lato miglioriamo dall'altro peggioriamo non di poco!
..la butta la un pannello/sistema vibrante avrà una sua Fs e di conseguenza avrà una vibrazione massima ad una determinata frequenza probabilmente avendo una intercapedine interna e del materiale fonoassorbente trasforma in calore e quindi non restituisce all'ambiente e quindi assorbe e/o abbatte un pò di energia a tale frequenza...
...mi sembra logico
...mi sembra però altrettanto logico che il pannello vibrante sia a sua volta una sorgente acustica che ricederà all'ambiente oltre a ciò che ha ricevuto quando eccitata anche qualcos'altro proprio del materiale di cui è fatto aggiungendo probabilmente qualcosa non presente nel messaggio sonoro iniziale (come fanno anche le pareti ovviamente) non vorrei che la coperta è come al solito corta e se da un lato miglioriamo dall'altro peggioriamo non di poco!
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posso anche dirti che per intervenire sulle onde generate dalle prime riflessioni delle pareti più vicine ho ascoltato sistemi che usavano una sorgente sonora identica sulle basse frequenze a quella principale posta in posizione più o meno opposta a quella principale opportunamente ritardata in modo di permette di non incidere o di incidere parzialmente all'orecchio dell'ascoltatore con il campo diretto ed andare invece ad abbattere il più possibile le onde riflesse generate dalle prime riflessioni delle pareti vicine al diffusore.
...naturalmente poi bisogna vedere cosa accade alle onde della nuova sorgente che ritornano in controfase all'ascoltatore...come al solito la coperta è corta!
...naturalmente poi bisogna vedere cosa accade alle onde della nuova sorgente che ritornano in controfase all'ascoltatore...come al solito la coperta è corta!
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gobert4
Member
Un sistema vibrante DEVE essere progettato a regola.
DEVE VIBRARE ALLA GIUSTA INTENSITÀ quando è investito da determinate frequenze
NON DEVE vibrare quando le frequenze si interrompono (fattore smorzamento)
La membrana NON deve "suonare"
Da decenni gli ingeneri in acustica trattano passivamente gli ambienti di ascolto con questi sistemi.
Linearizzano la risposta in frequenza a + o - 3dB e riducono l'RT tra circa i 0.2/0.3sec.
I diffusori li montano con il flush mount.
Credimi...Niente di personale ma stai parlando a ruota libera senza sapere di cosa stai disquisendo.
PRIMA studia la materia (magari leggiti Sayers, Newell, Everest per un'infarinata generale), POI ne possiamo discutere.
Purtroppo non è possibile risssumere tutto in qualche post e finché non hai le idee chiare, tutto ti sembrerà confuso e assurdo...Ma i trattamenti acustici sono fisica applicata...Non c'è nessun trucco.
Anzi...c'è ma non si "vede"
I diffusori devono suonare bene in ambienti trattati.
Non credo sia un problema dell'azienda che li produce, se molti audiofili sono disposti a spendere migliaia di euro per dei monitor, per poi piazzarli dove c'è posto.
Ricerca e sviluppo costano un botto e un diffusore deve principalmente suonare bene, non risolvere parzialmente i problemi degli ambienti chiusi.
La coperta sarebbe sempre troppo corta...Dovrai sempre accettare un compromesso.
È come chiedere alla Ferrari di sviluppare un bolide, ma che non crei tutti quei problemi in città (tra buche, code, semafori, ingolfamenti).
Lascia che loro facciamo la macchina, a te spetta di portarla in pista...Non nella cameretta.
DEVE VIBRARE ALLA GIUSTA INTENSITÀ quando è investito da determinate frequenze
NON DEVE vibrare quando le frequenze si interrompono (fattore smorzamento)
La membrana NON deve "suonare"
Da decenni gli ingeneri in acustica trattano passivamente gli ambienti di ascolto con questi sistemi.
Linearizzano la risposta in frequenza a + o - 3dB e riducono l'RT tra circa i 0.2/0.3sec.
I diffusori li montano con il flush mount.
Credimi...Niente di personale ma stai parlando a ruota libera senza sapere di cosa stai disquisendo.
PRIMA studia la materia (magari leggiti Sayers, Newell, Everest per un'infarinata generale), POI ne possiamo discutere.
Purtroppo non è possibile risssumere tutto in qualche post e finché non hai le idee chiare, tutto ti sembrerà confuso e assurdo...Ma i trattamenti acustici sono fisica applicata...Non c'è nessun trucco.
Anzi...c'è ma non si "vede"
I diffusori devono suonare bene in ambienti trattati.
Non credo sia un problema dell'azienda che li produce, se molti audiofili sono disposti a spendere migliaia di euro per dei monitor, per poi piazzarli dove c'è posto.
Ricerca e sviluppo costano un botto e un diffusore deve principalmente suonare bene, non risolvere parzialmente i problemi degli ambienti chiusi.
La coperta sarebbe sempre troppo corta...Dovrai sempre accettare un compromesso.
È come chiedere alla Ferrari di sviluppare un bolide, ma che non crei tutti quei problemi in città (tra buche, code, semafori, ingolfamenti).
Lascia che loro facciamo la macchina, a te spetta di portarla in pista...Non nella cameretta.
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ovvio che mi documenterò...
ed è ovvio che il sistema vibrante deve essere progettato a regola d'arte ed immagino come affermi che al termine dell'impulso esterno deve smettere di farlo il più in fretta possibile tramite perdite indotte meccanicamente e quindi con un alto fattore di smorzamento questo penso però che non significhi che si interrompe immediatamente....ci sarà sempre una coda seppur minima.
l'affermazione che "la membrana non deve suonare" penso sia un pò estrema perchè immagino che di qualche materiale sia pur fatta e quindi sempre di una ulteriore sorgente sonora diversa dal diffusore si tratta anche se pur accordata con un alto q e con un fattore di smorzamento tale che ne permette la massima rapidità di fermata al terminare dell'eccitazione subita.
non metto in dubbio che con questi sistemi si diminuisca la RT e si linearizzi la risposta ma dubito che lo si riesca a fare in modo efficace anche a frequenze al di sotto degli 80hz.
l'affermazione invece che i diffusori devono suonare bene in ambienti trattati mi sembra un pò estrema nel senso che i diffusori devono essere ben progettati e penso che non si può dire ad uno che compra un diffusore da decine di migliaia di euro che deve essere messo a metri dalle pareti perchè in fase di progettazione non si è presa in considerazione la possibilità di un posizionamento diverso..ed ecco qua che tutti sentono dei prodotti in sale trattate prima dell'acquisto e poi rimangano delusi dalla resa nel proprio ambiente!!
...poi ovviamente la si può pensare come te e dire "che le hai comprate a fare se poi il tuo ambiente non è adatto!"
quello che dico io è che è normale che esistano diversi tipi di diffusori per diversi ambienti e/o situazioni e che non è corretto acquistare un diffusore da stand e poi piazzarlo su di una libreria o a terra e viceversa e poi lamentarsi, penso però che non sia nemmeno corretto dire che i diffusori tower o similari siano la manna dal cielo quando non è così ed anzi probabilmente se da un lato migliorano con la loro geometria (baffle stretti) la resa della riproduzione dell palcoscenico dall'altro vanno ad ingrandire i problemi generati dall'ambiente e che magari con degli accorgimenti le cose possano migliorare.
le mie sono solo logiche deduzioni penso condivisibili...tutto qua
per il resto ti ringrazio cmq delle delucidazioni che mi hai dato...
ed è ovvio che il sistema vibrante deve essere progettato a regola d'arte ed immagino come affermi che al termine dell'impulso esterno deve smettere di farlo il più in fretta possibile tramite perdite indotte meccanicamente e quindi con un alto fattore di smorzamento questo penso però che non significhi che si interrompe immediatamente....ci sarà sempre una coda seppur minima.
l'affermazione che "la membrana non deve suonare" penso sia un pò estrema perchè immagino che di qualche materiale sia pur fatta e quindi sempre di una ulteriore sorgente sonora diversa dal diffusore si tratta anche se pur accordata con un alto q e con un fattore di smorzamento tale che ne permette la massima rapidità di fermata al terminare dell'eccitazione subita.
non metto in dubbio che con questi sistemi si diminuisca la RT e si linearizzi la risposta ma dubito che lo si riesca a fare in modo efficace anche a frequenze al di sotto degli 80hz.
l'affermazione invece che i diffusori devono suonare bene in ambienti trattati mi sembra un pò estrema nel senso che i diffusori devono essere ben progettati e penso che non si può dire ad uno che compra un diffusore da decine di migliaia di euro che deve essere messo a metri dalle pareti perchè in fase di progettazione non si è presa in considerazione la possibilità di un posizionamento diverso..ed ecco qua che tutti sentono dei prodotti in sale trattate prima dell'acquisto e poi rimangano delusi dalla resa nel proprio ambiente!!
...poi ovviamente la si può pensare come te e dire "che le hai comprate a fare se poi il tuo ambiente non è adatto!"
quello che dico io è che è normale che esistano diversi tipi di diffusori per diversi ambienti e/o situazioni e che non è corretto acquistare un diffusore da stand e poi piazzarlo su di una libreria o a terra e viceversa e poi lamentarsi, penso però che non sia nemmeno corretto dire che i diffusori tower o similari siano la manna dal cielo quando non è così ed anzi probabilmente se da un lato migliorano con la loro geometria (baffle stretti) la resa della riproduzione dell palcoscenico dall'altro vanno ad ingrandire i problemi generati dall'ambiente e che magari con degli accorgimenti le cose possano migliorare.
le mie sono solo logiche deduzioni penso condivisibili...tutto qua
per il resto ti ringrazio cmq delle delucidazioni che mi hai dato...
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