consigli per trattamento acustico low cost

[Nordata]

quello che non assorbe la coperta lo assorbe il pannello....e quello che assorbe la coperta non arriva al pannello in ogni caso la coperta dovrebbe potenziare l'effetto non diminuirlo...almeno credo

Dici?

Quello che non assorbe...

Se ne sei convinto, tutto bene.

Vuol dire che la coperta assorbe solo in parte ed il resto viene riflesso, pertanto il pannello sotto non riceve nulla, ecc.

sono belle, colore giusto e le utilizzo.....male non faranno

Anche qui, se ne sei convinto, tutto bene.

Credevo che avessi aperto questa discussione per avere qualche consiglio sul come fare per iniziare ad entrare nel mondo delle correzioni acustiche fatte in modo ragionato, evidentemente mi sono sbagliato.

In un'altra discussione ho indicato alcuni testi da cui iniziare (o approfondire) l'argomento, potrebbero essere un buon inizio.

Ciao

 

[campa2]

nordata, non era il mio intento nell'aprire la discussione di iniziare a studiare attraverso i testi di approfondimento il problema acustico....infatti il low cost del titolo valeva nelle mie intenzioni anche per easy e senza complicazioni esagerate......penso ci sia spazio per sviluppare delle ricette semplici alla portata di tutte le tasche ma ragionate e fondate magari con l'aiuto di qualche esperto, questo intendevo.... tanti appassionati avrebbero bisogno di indicazioni ed idee semplici ed economiche per migliorare l'acustica di ambienti in cui magari si è speso molto ma che suonano molto male e non si interviene perchè non si ha nessuna idea o indicazione su cosa fare. Avendo sempre chiaro che per fare il massimo ci vuole un professionista con strumenti e una spesa di parecchie migliaia di euro, forse però può essere utile per molte persone anche uno step intermedio per migliorare comunque in modo considerevole le cose facendo da soli a basso costo. Per questo siccome l'utile scambio di idee sull'argomento sta quasi a zero sul forum ho pensato di creare la discussione.
Riguardo l'approfondimento scientifico, io ci ho provato nei mesi scorsi ed è stato anche interessante ma devo dire che alla fine sono rimasto deluso, e premetto che non partivo proprio da zero su questi argomenti, avendo sostenuto un'esame di acustica all'università qualche anno fa. La delusione riguarda il fatto che ogni testo ha la sua teoria e impostazione metodologica e la sua matematica di riferimento e sono tutte diverse. ho anche parlato con diversi tecnici al Tav ed ho notato la stessa cosa. La teoria varia da autore ad autore ed in siffatte circostanze mi viene difficile accreditare la scientificità di uno piuttosto dell'altro...in sostanza bisogna fidarsi...e questo genera in me confusione e sconforto.....sia nel caso di spendere del tempo ed energie per approfondire la teoria sia nello spendere parecchi soldi per far realizzare la correzione acustica da parte di un professionista.
credo poco alla scientificità di teorie globali anche perchè bisognerebbe prima definire o afferrare il concetto di buon suono....e non credo sia molto semplice.....comunque forse l'empirismo di noi appassionati con lo scambio nel forum può portarci a migliorare le cose....

 

[enzo66]

ogni testo ha la sua teoria e impostazione metodologica e la sua matematica di riferimento e sono tutte diverse[CUT]

E' vero! Quando un sistema è complesso e le variabili tante ed il comportamento del sistema è molto sensibile a buona parte delle variabili, il numero di modelli più o meno validi che ne studiano il comportamento diverge. Mi ricordo i modelli, che per questo motivo ai tempi mi parevano un po' buffi, per lo studio dell'ebollizione: fenomeno senz'altro meno complesso dei fenomeni di riflessioni, assorbimenti e risonanze che si verificano in un ambiente domestico.
Come, ritengo, giustamente, scrivi, l'approccio ideale (ovvero che non permette di ottenere l'impossibile perfezione ma si può sperare che permetta una certa ottimizzazione) dovrebbe consistere nell'utilizzo dei modelli affiancati e supportati dalla pratica e dalle misurazioni per maturare una certa sensibilità nel prevedere il comportamento dei sistemi ed individuare la strada per ottimizzare il risultato.
In sintesi, occorrerebbero professionisti con le palle quadrate che, penso, sia difficile trovare vista la complessità dei sistemi da trattare.
Ciao, Enzo

 

[Nordata]

Non credo che stessimo parlando di progettare il nuovo auditorium di New York, ma solo di iniziare ad indicare quei primi interventi basilari e necessari.

Ti assicuro che a questo livello le formule sono le stesse ed anche la pratica; certamente pur con le solite formule non si riuscirà ad ottenere nella realizzazione pratica l'esatta frequenza di un risuonatore di Helmholtz che si è calcolato e si dovranno fare degli affinamenti, il range utile di un pannello tipo Skyline non sarà mai esattamente quello calcolato, ma i risultati si avvicineranno molto (sarebbe anche cosa non particolarmente necessaria).

La realizzazione/impiego dei tipi di pannelli: assorbenti, vibranti, risuonanti, diffondenti (2D e 3D), di Schroeder, è indicata praticamente uguale in tutti i testi che ho indicato, così come per alcuni tipi di trappole per le frequenze più basse e per alcuni interventi di base relativi all'ambiente sin dal suo inizio come ambiente vuoto.

Tra quelli c'è anche un testo per la realizzazione dei grandi studi di registrazione ed anche auditorium, nonchè anche nozioni di misura del rumore negli ambienti ed in esterno, ma questo non dovrebbe interessarvi (interessava me, ma ormai è acqua passata), però ci sono anche le nozioni di base da cui partire e non c'è bisogno di sciropparsi 300 pagine piene solo di formule e qualche grafico.

Però tutto questo è inutile se ad alcune risposte ed indicazioni base leggo risposte del tipo "io però ho delle coperte, mi piacciono ed uso quelle", qui non si tratta di discutere su una formula complessa ed arzigogolata o sulla validità dell'ultima teoria circa alcuni interventi in una grande sala da concerto, presentata all'ultima AES Convention, così come è inutile stare a discutere se si cerca di far entrare anche qui l'esoterismo e la magia della ricerca del "buon suono", non è questo lo scopo della nozioni base, che magari è, più modestamente, solo quelle di evitare che ci siano risonanze di 15 dB a 60 Hz o effetti comb nelle medie e alte o tempi di riverbero eccessivi o quasi inesistenti, cosa che si ottiene facilmente riempiendo a casaccio ed in abbondanza l'ambiente di pannelli/tendaggi/tappeti, contenitori delle uova e chi più ne ha più ne metta.

La discussione verte sulla realizzazione low cost di un minimo di correzione acustica e sono stati indicati alcuni accorgimenti, sempre i soliti, non particollarmente costosi, personalmente credo di non aver speso più di 300 € o giù di lì, se ci si limita ai soli pannelli piani la spesa scende, il consiglio di leggere alcuni testi è venuto a seguito delle affermazioni circa il fatto che ognuno avesse la propria idea e che il tutto fosse, tanto per cambiare, qualcosa di misterioso ed alchemico, in cui ci si deve affidare alla fantasia ed agire a casaccio, metodo tanto caro ad alcuni appassionati di Hi-Fi esoterica che procedono solo in base all'empirismo e senza alcuna base.

Ciao

 

[ric236]

tanti appassionati avrebbero bisogno di indicazioni ed idee semplici ed economiche per migliorare l'acustica di ambienti in cui magari si è speso molto ma che suonano molto male e non si interviene perchè non si ha nessuna idea o indicazione su cosa fare.

Andrea..
credo che il problema vada ricercato a monte. L'ambiente d'ascolto è l'anello più importante della catena audio. A mio umile parere non dovrebbero coesistere impianti di livello elevato in ambienti che suonano molto male.
E' purtroppo una realtà diffusa in quanto pare dia più soddisfazione acquistare ogni sei mesi un nuovo convertitore (dai mille aggettivi micro/macro) piuttosto che investire nell'ottimizzare la propria amata e sudata sala.

Per ottenere validi risultati non occorre un professionista. Bastano alcuni accorgimenti di facile applicazione ma materiali (pannelli risonatori, ecc.) efficaci.
Il "low cost" (sempre imho) dovrebbe essere comunque proporzionale al valore dell'impianto.

 

[enzo66]

Non credo che stessimo parlando di progettare il nuovo auditorium di New York..........[CUT]

Senza dubbio vero.
Ciao, Enzo

 

[campa2]

nordata....non siamo molto daccordo sulla visione generale del problema....non volevo dire che l'acustica è una materia misteriosa o alchemica....si può modellizzare ma è talmente complessa o in altre parole le variabili sono così tante che i modelli possono essere e sono tanti, come spiegava in modo impeccabile enzo, e nessuno abraccia in maniera definitiva e unica il problema.....vogliamo parlare dei cavi? tutti parlano e dicono cose diverse....pensi che ci sarà mai uno che avrà una parola definitiva sul tema? io no....
per me e per te che amiamo la scienza e la razionalità è una delusione e fonte di inquietudine.....ma va accettato a questo mondo non tutto può essere penetrato e capito dalla razionalità umana.....e non sto parlando di magia....ma di estrema irriducibile complessità dei fenomeni......

 

[campa2]

Per quanto riguarda le coperte sui pannelli.....la discussione verteva anche sulla risoluzione del problema estetico, realizzativo ed economico......non soltanto tecnico...io odio l'aspetto non finito del poliuretano...per questo ho scelto di coprirlo per esempio. Ma la strada che ho scelto è una tra le tante.....per questo ho aperto la discussione, per discutere con altri che hanno già o stanno affrontando gli stessi problemi: come realizzare i pannelli, dove comprarli, che vernici usare etc.....secondo me c'è molto spazio per la fantasia e per risolvere brillantemente i problemi e condividerli con altri....
chiaramente tutto questo discorso non è condiviso nella sostanza da ric che pensa che gli unici materiali efficaci siano quelli commercializzati a caro prezzo dalle 2-3 migliori aziende del campo....e rispetto al suo standard sicuramente elevato ha ragione.....ma come dicevo prima secondo me c'è spazio anche per il fai da te ragionato e "sostenuto" dal forum...

 

[campa2]

Il tuo discorso ric sulla % di spesa da investire nel trattamento non fa una piega.....ma chi dopo aver speso grosse cifre con fatica per mettere assieme tutti i pezzi che altrimenti non suonano ha ancora a disposizione un bel 20% da metter li per il trattamento?

 

[ric236]

Il tuo discorso ric sulla % di spesa da investire nel trattamento non fa una piega.....ma chi dopo aver speso grosse cifre con fatica per mettere assieme tutti i pezzi che altrimenti non suonano ha ancora a disposizione un bel 20% da metter li per il trattamento?

Mi associo... il ragionamento non fa una piega. Vuoi perchè un componente super "si vede", "si tocca" e trasmette molto più facilmente quel senso di appagamento e soddisfazione che tanto ci allieta.
La domanda però sorge spontanea: visto che le caratteristiche della stanza sono determinanti ai fini della resa finale, perchè nel budget questa esigenza non compare?

 

[revenge72]

..si può modellizzare ma è talmente complessa o in altre parole le variabili sono così tante che i modelli possono essere e sono tanti,

@campa2
Non sono per nulla daccordo, non stiamo scrivendo la teoria delle stringhe, sul principio di falsibilità della scienza... tutto quanto riguarda il campo dell' audio è perfettamente codificato.

Per padroneggiare fino in fondo la materia non ci sono scorciatoie, bisogna comprendere anche la parte matematica e fisica che ne è fondamento.
In questo non c' é relativismo che tenga... procedere a tentoni perché tanto non si riesce a prevedere tutto non ha alcun senso.
Il migliore investimento per realizzare un trattamento acustico low cost è.... studiare e capire prima di cominciare.
Se non sai cosa é un risonatore di Hemholz e su come funziona oppure cosa è il tempo i riverbero o ancora cosa è una risonanza a bassa frequenza o non comprendi il meccanismo di percezione del suono ... IMHO non otterrai buoni risultati perchè non saprai a priori se in una tale situazione un pannello assorbente funzioni meglio o peggio di un pannello diffusore.
La strategia corretta IMHO è acquistare un buon libro, studiare, studiare, studiare.... quindi prendere le misura alla stanza fotografare - misurare (inteso microfono+scheda audio e software gratuito) e solo alla fine chiedere consiglio riguardo alle incertezze (e ce ne saranno molto poche) o ai trucchi per le realizzazioni DIY.

Se vuoi i consigli di persone esperte... queste interverranno solamente a queste precise condizioni... i consigli saranno pochi ma qualificati ed eviterai la confusione delle mille esperienze empiriche e raffazzonate.

Questo non vuole dire affatto che ti metterai a calcolare a manina tutto..... ma saprai trarre il massimo profitto dagli strumenti che sono a disposizione di tutti.

LINK

Ciao

 

[campa2]

Io non capisco di che si parla....studiare la teoria sui libri è del tutto inutile se non hai uno strumento per analizzare nel tuo ambiente il comportamento acustico e che ti dia indicazioni su quale è la migliore configurazione (tra quelle provate), e non parlo di un microfono ovviamente ma di un sistema concettuale e pratico di orientamento......di un modello matematico che cerca di avvicinarsi ai fenomeni reali e tramite un software seleziona e interpreta i risultati della misurazione e ti comunica tramite un numero quale delle configurazioni provate è la migliore....si tratta di un giudizio come a scuola che interpreta per mano di un software e di chi l'ha progettato il comportamento dell'ambiente.
Di un grafico con la risposta in frequenza cosa ce ne facciamo? certo da qualche indicazione forse per correggere gli errori piu gravi, ma quando ho tolto i picchi piu alti in alto e in basso a che punto sono? secondo me non molto avanti.
L'unico sistema che io conosco utile al proposito e utilizzabile da un appassionato esperto è quello di acustica applicata.
Fuori da questo c'è il chiamare un tecnico (costo notevole) che utilizzerà un sistema che non conosci e della cui utilità ed efficacia devi fidarti, ma che secondo me si baserà piu che altro sulla propria esperienza, che "probabilmente" ti darà un buon risultato.

 

[campa2]

Il software chiede la password per l'istallazione.....
intanto sono arrivati i pannelli......il Basotec è leggerissimo.....sarebbe un'isolante termico fantastico, sembra quasi vivo da come reagisce alle sollecitazioni molto bello e interessante come materiale. il colore è grigio chiaro ed ha qualche vuoto sulla superficie che secondo me lo rende un po inappropriato all'uso senza copertura...bisogna fare attenzione perchè è delicatissimo....si rompe solo a prenderlo in mano.....

 

[revenge72]

Di un grafico con la risposta in frequenza cosa ce ne facciamo? certo da qualche indicazione forse per correggere gli errori piu gravi, ma quando ho tolto i picchi piu alti in alto e in basso a che punto sono? secondo me non molto avanti.

Con un microfono e con il software giusto non vedi solo quello che hai scritto tu....

Un microfono utilizzato con REW:

http://www.hometheatershack.com/roomeq/

Permette di capire moltissime cose... ma solo se si ha studiato a sufficienza.

Ora supponiamo che tu debba trattare una prima riflessione sulla parete laterale cosa fai? Diffondi o assorbi? Se studi e fai un rilievo con il microfono la strategia corretta la puoi sapere PRIMA di cominciare a provare perché per la tua misura di stanzaesistono specifici parametri pre-calcolabili che riguardano il tempo di decadimento.
Lo studio della teoria ti aiuta anche nella previsione dello specifico tipo modalità di realizzazione dei pannelli/trappole.
Hai una risonanza con picco a 40Hz? Inutile provare con materiale assorbente... con le damigiane (cit. Dindy/Everest) magari riesci a fare qualcosa ..... anche senza metterci la cenere dentro
Il trattamento passivo non permetterà mai comunque una risposta perfetta .... semplicemente perché andando oltre ad un certo livello gli interventi successivi permetterebbero solo modesti miglioramenti a fronte di interventi talmente invasivi da risultare inaccettabili anche in un ambiente dedicato....
Di sicuro comunque se ancora scrivi che le coperte di sicuro non fanno male non hai capito l' intervento di Nordata che con pazienza estrema continua a ripetere da anni le stesse cose senza essere capito ..... e queste sono chiaramente spiegate nei testi ...... e nei corsi universitari che hanno sempre come punto di partenza lo studio della fisica.

http://www.conservatorio.firenze.it/index.php?id=134

e questi sono alcuni risultati considerazioni dello studio

http://acustica.ing.unibo.it/Researches/room/tesinaAPezzi/AcusticaSale.pdf


P.S.
password:
http://www.mh-audio.nl/user/DownloadAC.asp


Ciao

 

[campa2]

Anche i pannelli in fibra di poliestere sono secondo me ottimi....li fanno in diversi spessori (fino a 10 cm) e diverse densità....credo che per avere maggior assorbimento la massa deve essere alta soprattutto per le basse frequenze....
costa poco, non disperde fibre ma va coperto con tessuto fonotrasparente come si diceva in precedenza...

 

[any66]

Ho letto un pò....io mi sono affidato ad'un'esperto in settimana finalmente penso di riuscire ad'andarci,lui tramite le misure le foto da me inviate ha fatto vari pannelli da poter inserire ,mi ha spiegato il tutto in base al sistema di pannelli che prenderò dicendomi infine che per avere il risultato ottimale deve venire sul posto utilizzando strumenti appropriati per il calcolo. Ma io non pretendo il max voglio solo sentire bene senza rimbombi ecc....appena farò il tutto darò mie impressioni . Voi direte perchè non pretendere la perfezione? Io rispondo semplice non è stanza dedicata all'Homme theatre o hi-fi così mi accontento in un buon sentire. Per ora vi saluto...voi continuate pure le vostre discussioni.

 

[campa2]

Mi sembra di andare avantti da solo in quanto io vorrei fare una discussione e il forum mi dice....ignorante! Studia!! Va bhe'....
Sono arrivato al punto di avere la sala piena di coperte e pannelli e non sapere bene dove come metterli....in quanto di misure anche leggermente diverse ed e' un problema accoppiarli....
Ora siccome ho individuato nei pannelli in poliestere un ottimo materiale.....anche se non saprei scegliere spessore e densità......vorrei capire come devo procedere col tessuto che coprira' pannelli di vario tipo....deve essere fono trasparente? O va bene un tessuto normale? In pratica sto adottando il modello cinema....che mi sembra l unico w garantire qualita' estetica......quindi pannelli e tessuti davanti....procediamo così. ...

 

[ric236]

Ora siccome ho individuato nei pannelli in poliestere un ottimo materiale.....anche se non saprei scegliere spessore e densità......vorrei capire come devo procedere col tessuto che coprira' pannelli di vario tipo....deve essere fono trasparente? O va bene un tessuto normale?

Consentimi una domanda simpaticamente polemica ma imho utile per approfondire il discorso...
per quali caratteristiche il poliestere che hai trovato è un ottimo materiale?

Ai fini acustici è opportuno siano noti, per ogni materiale papabile e per ogni accorgimento meccanico, alcuni valori analitici per individuarne le potenzialità: coefficiente di assorbimento in funzione della frequenza (e proporzionale a densità, spessore e distanza dalla parete retrostante), frequenza di accordo e range di intervento (per i risonatori).
Aggiungo la classe ignifuga (che non si sa mai...)

Il metodo che stai adottando, costituito da pannelli in poliestere e coperte, porterà ad un risultato sicuramente percepibile. Andrai a ridurre le riflessioni, proporzionalmente alla superficie rivestita, ma non potrai quantificare nemmeno a spanne, dove andrai ad intervenire.
Il rischio è quello (certo) di trascurare le risonanze modali a bassa frequenza (100/400 Hz) e di intervenire in maniera troppo selettiva verso un range circoscritto (caratterizzato dalle caratteristiche dei materiali impiegati) verso il quale non è detto sia necessario intervenire, a discapito di altre riflessioni il cui trattamento è precluso dal materiale di cui sopra.

Se ciò che ricerchi volge ad ottenere una stanza più ovattata e meno riflettente, la sensazione ad impianto spento potrebbe rivelarsi positiva. Dubito però fortemente, che l'impiego di materiale random, sia pià efficace dell'introdurre nell'ambiente un moderato arredo e qualche quadro senza vetri.

Tornando alle coperte...:
il risultato sarà subordinato alla densità e al posizionamento/diatanza dalla parete retrostante.
Non è detto che i risultati migliori si ottengano solo con materiale denso o a trama fitta nel caso di stoffe. Consiglio qualche prova impiegando una serie di brani noti.
Priorità alla riflessioni laterali primarie, compreso il pavimento e il soffitto, iniziando con una fascia larga circa un metro e alta almeno 2/3 dell'altezza del locale;
Secondariamente parete retrostante ai diffusori frontali e per finire parete posteriore.
Rimangono le risonanze a bassa frequenza negli angoli, non ottimizzabili con pannelli e coperte.

 

[campa2]

esatto ric le risonanze a bassa frequenza le ho escluse da subito (sarà un passo successivo eventualmente)....l'ho detto subito che volevo un'ambiente ovattato come al cinema e che il mio ambiente era troppo risonante e aspro (alzando il volume l'asprezza aumentava rendendo la musica inascoltabile e questo non so se ne convieni è un problema acustico).
Ho già acquistato poliuretano e basotec (materiale splendido e piu performante del poliuretano specie sulle medio basse)
il discorso poliestere l'ho fatto intuitivamente e ad cazzum...in quanto del tutto simile all'imbottitura dei piumoni che avevano così ben figurato in precedenza....e che secondo me si adattano molto bene ad essere posti dietro le coperte e fissati con 4 puntine....
comunque un paio di grafici li ho visti sull'assorbimento del poliestere e non sembra male....inoltre dirò una cazzata ma toccando i tessuti tesati dei cinema si sente dietro un materiale morbido che potrebbe essere quello (non gommoso o schiumoso come il poliuretano e non fibroso ma denso come la lana di roccia o di vetro), considerando anche il prezzo basso.
Sulle riflessioni laterali faccio dei bei pannelli di poliuretano o basotec larghi 1,5 m o 1,8 e alti 2m, da mettere simmetrici, poi dietro i diffusori faccio due strisce da 0,6 m alte 2,4 di fianco allo schermo, oltre a questo c'è spazio per un paio di pannelli sulla parete posteriore e uno grande sulla laterale dietro i surround. Per il soffitto non credo sia semplice metterli, ma sono disponibile anche se ogni pannello significa perdere un po della pulizia che avevo nell'ambiente...
Poi una cosa volevo dire ....il discorso generale da cui è nata la discussione è il prezzo esorbitante e ingiustificato che hanno questi materiali se sono prodotti o commercializzati da aziende o siti specializzati nell'acustica.....quando sono gli stessi prodotti utilizzati in edilizia per l'isolamento termico o acustico a prezzi ben piu ragionevoli....non puoi far pagare un pezzo di poliuretano 100 euro io lo trovo vergognoso....
Io comunque ho speso....10 e il poliu e 20 il basotec.....non è certo poco ma è un prezzo ragionevole..

 

[campa2]

sto usando anche materiali diversi per non incorrere nel problema che tu citavi di intervenire solo su una frequenza.....