Chi ha una SUV qui.

[ango]

"A livello di amministrazione centrale bisognava trovare una "formula" per tassare chi più inquina"

Mauro

Non se ne è già discusso? non ho seguito tutta la discussione ma la formula esiste già.

In 2 parole:

le normative EURO, 1,2,3,4 ecc. regolamentano la quantità di sostanze che per comodità chiamo "sottoprodotti della combustione" come CO e NOx ecc. che derivano da una "cattiva combustione"

Questi composti possono venire abbattuti in un processo di combustione quasi completamente mezzo trappole, sistemi chimici, o altre strategie. Non dipendono dalla cilindrata o dal peso del veicolo.

Quello che non si può controllare sono le emissioni di H2O e CO2 che sono i prodotti chimici di una "corretta combustione"

In germania hanno giustamente create delle leggi che guardano le emissioni di CO2 (grammi/km) prodotti percorrendo un ciclo normato.
Le emissioni di CO2 aumentano all'aumentare del peso, della inefficenza del motore, allaumentare delle perdite meccaniche e aerodinamiche.

In 2 parole è legato al consumo espresso in Km/l del veicolo.

è da notare che il protocollo di kyoto fissa (non a caso) delle quote di CO2 che ogni paese, o impianto può produrre.

Voglio dire, gli strumenti per sensibilizzare le persone ai veicoli a basso impatto ambientale ci sono, visto che i grammi/km di CO2 prodotta è un numero scritto in TUTTI i libretti di circolazione (132 nel mio caso ) basterebbe incentivare o detassare i veicoli che producono poca CO2...

Non sono stati presi in considerazione in questa manovra finanziaria.

Ilario.

 

[marble]

In germania hanno giustamente create delle leggi che guardano le emissioni di CO2 (grammi/km) prodotti percorrendo un ciclo normato.
Le emissioni di CO2 aumentano all'aumentare del peso, della inefficenza del motore, allaumentare delle perdite meccaniche e aerodinamiche.

1) Cosa prevedono in Germania queste leggi? Una sovrattassa o il divieto di immatricolare?
2) Si dovrebbe IMO anche considerare che un mezzo ingombrante, anche se elettrico, provoca indirettamente inquinamento perchè intasa il traffico.

M

p.s.
Propongo che olte alle componenti dell'HT in firma si mettano i dati dei nostri libretti di circolazione: Marca, Modello, Cilindrata, Peso, Emissioni di CO2

 

[ango]

1) Cosa prevedono in Germania queste leggi? Una sovrattassa o il divieto di immatricolare?

Di preciso non lo so.

so solo che la logica di tassazione è basata sulla CO2 e non sulla bilancia.

2) Si dovrebbe IMO anche considerare che un mezzo ingombrante, anche se elettrico, provoca indirettamente inquinamento perchè intasa il traffico.

Stai confondendo l'impatto ambiantale, con lo stress

sono 2 cose diverse e non bisogna mescolarle assieme.

Ilario.

 

[marble]

Stai confondendo l'impatto ambiantale, con lo stress

Beh, no. Lasciamo stare lo stress. Due mezzi ingombranti (molto ingombranti, intendo, rispetto ad una normale berlina) se si incrociano in strade un po' strette provocano molto più facilmente file.

Se uno accosta a destra un mezzo molto largo è più difficile da superare perchè si deve invadere la corsia opposta. Soprattutto se chi lo supera ne ha uno altrettanto largo.

Secondo te, se tutti girassero in citroen C1 o in BMW X5 le ORE in cui i motori restano accesi non cambiano?

M

 

[acigna]

Un veicolo elettrico ha un impatto ambientale in termini di produzione di CO2 o credete che l'energia elettrica si generi spontaneamente?

 

[marble]

so solo che la logica di tassazione è basata sulla CO2 e non sulla bilancia.

Allora non mi piace ugualmente. Non mi piace che si possa comprare il diritto ad inquinare (per quanto lo stesso trattato di Kyoto in qualche modo introduca lo stesso principio, visto che si possono acquistare e vendere diritti alla emissione di CO2)

M

 

[marble]

Un veicolo elettrico ha un impatto ambientale in termini di produzione di CO2 o credete che l'energia elettrica si generi spontaneamente?

A parità di efficienza ha un impatto ambientale minore, perchè l'energia elettrica può essere in parte prodotta da fonti rinnovabili, e perchè poche centrali sono più facilmente controllabili rispetto a tante auto che possono consumare molto per cattiva manutenzionne, perchè l'efficienza delle centrali è potenzialmente superiore a quella dei motori a scoppio (considera anche i costi e le emissioni per il trasporto capillare dei carburanti, rispetto al trasporto capillare dell'energia elettrica).

 

[acigna]

Questa volta, caro Marble, non ti quoto per niente. Devi ragionare sulle potenze installate in termini di produzione di energia elettrica. Le fonti rinnovabili, attualmente, non producono quasi nulla e quel poco che producono è a costi decisamente elevati
L'impatto di un veicolo elettrico è pari o superiore a quello di un veicolo tradizionale

 

[benegi]

Non so cosa ci si possa trovare, visto che per me è come prendere una modella (che so: BMW serie 3) e gonfiarla di cibo fino a a farla diventare una chiattona... (che so: BMW X3).

Fede ....... non strapparmele fuori
Se non sai che scrivere ......... di pure che la nonna ti prepara i biscotti il sabato, ma ti prego ......... non affermare certe panzane, dimmi tu se puoi fare un paragone del genere :doh:

Può essere... comunque come ho già detto a suo tempo questa è una tassa apparentemente di sinistra, ma praticamente di destra, in quanto rende ancora più lontana la possibilità di muoversi sugli agognati SUV per i meno abbienti....

Non è ne l'una ne l'altra .......... cioè ne carne ne pesce ..... è stata fatta senza alcun programma ambientale o qulasivoglia obbiettivo strutturale ..... ripeto serve solo come "bonus" per appoggio elettorale Si signori questa è la politica Italiana

Ricominciamo? Evidentemente non mi sono spiegato bene

2) Non ho mai detto che siano auto "inutili". Se uno lo usa per guadare i torrenti nella sua tenuta di caccia, faccia pure. In centro storico, sui lungomari d'estate etc etc è una auto "sprecata". Limitazioni al traffico dei SUV in queste condizioni a mio avviso sarebbero tanto legittime quanto le limitazioni al traffico dei veicoli commerciali o industriali.

Aridaie ...... mi pare che qualcuno avesse già ribattutto a questa Enorme ca@@ata ........ cos'è limitiamo gli sprechi ??
Il tuo TV: Sony KDFE50A11 .... cos'altro è se non uno spreco come lo chiami tu o addirittura un superfluo
Chi può dire cosa lo è o non lo è ....... tu sei in grado di farlo ??
Io personalmente NO !!
E come te, se il mercato offre qualcosa che mi aggrada lo prendo e lo uso come e dove mi piace, e non venite a dire che pesa di + inquina di + perchè le tabelle sono visibili da tutti.

Ciao

 

[Plexi47]

Non sono stati presi in considerazione in questa manovra finanziaria.

Ilario.

Ti straquoto con simpatia
Però guarda che hai quotato un mio quote, non una mia Sentenza

Mauro

 

[ango]

Beh, no. Lasciamo stare lo stress. Due mezzi ingombranti (molto ingombranti, intendo, rispetto ad una normale berlina) se si incrociano in strade un po' strette provocano molto più facilmente file.

M

Per coerenza dovresti avercela con tutte le berline/ station W oltre i 4.5 metri, i monovolumi, i fuoristrada ecc. oltre che con i SUV.

Ilario.

 

[ango]

Un veicolo elettrico ha un impatto ambientale in termini di produzione di CO2 o credete che l'energia elettrica si generi spontaneamente?

Dipende,

Se si bruciano idroCARBURI generi H2O + CO2

Se bruci idrogeno (celle combustibili) generi solo H2O

Inoltre le centrali elettriche, nei paesi CIVILI non bruciano Idrocarburi, ma vanno ad energia nucleare. Che, FATTI ALLA MANO da quando esistono hanno inquinato molto meno delle sorelle a petrolio o peggio a carbone.

Sulle fonti rinnovabili, non c'è ormai gran poco da rosicchiare in italia (le dighe già ci sono) e non sono minimamente in grado di sostenere il fabisogno energetico italiano, come quelle a petrolio. ecco che L'enel costruisce le centrali nucleari in slovenia, per vendere l'energia in italia... per non parlare della mappa delle centrali nucleari francesi

Ilario.

 

[acigna]

Se bruci idrogeno (celle combustibili) generi solo H2O

Vero ma per produrre l'idrogeno devi usare comunque idrocarburi e quindi smaltire la CO2
Se vuoi estrarlo per elettrolisi dall'acqua hai bisogni di energia prodotta in altro modo e, quindi, verosimilmente altra CO2

Inoltre le centrali elettriche, nei paesi CIVILI non bruciano Idrocarburi, ma vanno ad energia nucleare. Che, FATTI ALLA MANO da quando esistono hanno inquinato molto meno delle sorelle a petrolio o peggio a carbone.Ilario.

Il problema è che noi non le abbiamo per una demagogia folle e stupida che ancora è presente nei nostri "amati" verdi

 

[fedetad]

Fede ....... non strapparmele fuori
Se non sai che scrivere ......... di pure che la nonna ti prepara i biscotti il sabato, ma ti prego ......... non affermare certe panzane, dimmi tu se puoi fare un paragone del genere :doh:

Azz... stai a vedere che il Gianca ha una flotta di BMW X3!!!
E' chiaro che era un esempio volutamente esagerato e paradossale, che valeva solo per chiarire il concetto. Che, dal mio punto di vista, è: fate voi (i gusti sono gusti) ma non vi capisco... ... perchè secondo me un BMW serie 3 è una bella macchina (nel suo "piccolo"), mentre il BMW X3 io (lo giuro) non me lo piglio nemmeno se me lo regalano... ma ditemi voi qual'è la foto più bella tra quelle allegate?!?
Ma restano comunque solo gusti personali e, come si dice in questi casi, non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace...

Però a me pare solo una moda che un giorno passerà... magari il prossimo anno sarà "cool" presentarsi dagli amici al bar con il trattore... e allora ne vedremo delle belle! Giancarlo, si scherza, neh!!!

 

[marble]

@Ango

Per coerenza dovresti avercela con tutte le berline/ station W oltre i 4.5 metri, i monovolumi, i fuoristrada ecc. oltre che con i SUV.

Infatti. Io ce l'ho con i mezzi "ingombranti" non con i "SUV" (che è una dicitura commerciale e di nessun valore in questa discussione.

Comprendo comunque che si tratta di una disquisizione abbastanza secondaria, anche perchè è difficilmente misurabile "quanto" inquinamento sia causato dall'ingombro. In questo senso sarebbe utile a mio avviso una regolamentazione stile formula 1 sui limiti ammessi per circolare su strada un po' più restrittiva rispetto alla attuale.

Sono d'accordo che un parametro probabilmente migliore del peso sarebbe stata la emissione di CO2. Penso con un po' di malizia che i costruttori tedeschi abbiano fatto lobby in quel senso e quelli Italiani abbiano preferito fare lobby sul peso, dato che in Italia non produciamo automobili "pesanti".


@Acigna
Al mio conterraneo Acigna rispondo che è vero quel che dice, però in queste statistiche non vedo mai tenere conto di quanto costa in termini ambientali trasportare il carburante alla pompa. Sulle energie rinnovabili è vero che se ne producono poche, infatti ho detto "in parte" che è sempre meglio di niente. Quota che potrebbe anche essere aumentata visto che in Italia produciamo l'1% rispetto a quanto produce la Germania di solare (pensa che sole hanno là ). D'accordo sul nucleare, anche se oggi recuperare il GAP rispetto ad altri paesi non è impresa banale.


@Benegi
Non la pensiamo allo stesso modo. Chiudiamola così, senza bisogno di termini tipo "Ca@@ate".

Chiudo con una battuta di Beppe Grillo.

Ciao a tutti!

"in città le auto sono utilizzate per spostare una persona per, mediamente, 5 km ad velocità media di circa 12 km/h...praticamente le stesse prestazioni di un mulo!!"

 

[ango]

Vero ma per produrre l'idrogeno devi usare comunque idrocarburi e quindi smaltire la CO2

Ci sono tantissimi modi di produrre Idrogeno, anche senza produrre CO2.

Stai solo facendo della gran confusione.

Senza tirare in ballo i numerosi batteri che lo producono in modo "eco" se consideri una elettrolisi ricavando l'energia da una centrale cucleare, di CO2 non ne produci.

Inoltre ci sarebbe da scrivere un anno, sul fatto che un motore endotermico ha un rendimento compreso tra il 20 e il 30% contro quello di una centrale ad idrocarburi che hanno rendimenti superiori al 40% e altre 10.000 considerazioni...

Comunque mi sembra che stiamo sviando dall'argomento principale, in uno stile del tutto italiano che personalmente disprezzo, che riassunto il flusso logico è:

- Esiste un problema ?
-> SI
- Esiste una soluzione per risolverlo?
-> Siamo in grado solo di "ridurlo" ma non di risolverlo
- Allora tantovale lasciare tutto come sta tanto comunque il problema rimane!

Se ragionassimo tutti così staremmo sugli alberi, perchè con la clava non sempre si riesce ad ammazzare il leone.

Il progresso passa da sempre per piccoli passi, e le soluzioni ai grandi problemi si trovano pagandoli con decenni di ricerca.

In Italia in particolar modo, non è possibile ragionare così...

- Si teme il nucleare, le centrali a petrolio inquinano, ma tutti si montano il climatizzatori in casa
- Le antenne dei telefonini FORSE fanno male, ma cambiamo mediamente un telefono ongi 6 MESI.
- Il traffico ci affoga, Ma se la bratella passa vicino a casa nostra scendiamo in piazza a fare casino e si bloccano i lavori
- Abbiamo i rifiuti accatastati davanti alla porta di casa, Perchè il Bruciatore POTREBBE inquinare.

Ilario.

 

[acigna]

Ci sono tantissimi modi di produrre Idrogeno, anche senza produrre CO2.

Stai solo facendo della gran confusione.

Senza tirare in ballo i numerosi batteri che lo producono in modo "eco" se consideri una elettrolisi ricavando l'energia da una centrale cucleare, di CO2 non ne produci.

1. Vero ricavando energia dalle centrali nucleari (che a quel punto forse non varrebbe nemmeno la pena di riconvertire) che però non abbiamo. Ho già detto che deploro la scelta fatta di non averne.
2. Dimostrami industrialmente quanto idrogeno e come lo produrresti con i batteri in modo da incidere significativamente sulla domanda.
3. La confusione forse la stai facendo tu che non hai un'idea precisa delle risorse da impiegare per produrre un quantitativo ragionevole di idrogeno e quanto queste risorse utilizzate impattino sull'ambiente. I bilanci devono essere totali

 

[ango]

Sono d'accordo che un parametro probabilmente migliore del peso sarebbe stata la emissione di CO2. Penso con un po' di malizia che i costruttori tedeschi abbiano fatto lobby in quel senso e quelli Italiani abbiano preferito fare lobby sul peso, dato che in Italia non produciamo automobili "pesanti".

[/I]

la lobby sul peso la ho pensata pure io.

I tedeschi hanno messo i paletti giusti su basi scentifice riconosciute al livello globale, non hanno fatto "lobby" e ci stanno pure lavorando con impegno.

Ad esempio una BMW 520d (158 g/km) inquina quanto una Alfa 147 -1.9 JTDM (157g/km)

Mi sembra un chiaro esempio di quanto lavoro ci sia alle spalle di certi prodotti.

http://www.bmw.it/it/it/index_narrowband.html

http://www.alfaromeo.it/cgi-bin/pbr...fiidgnj.0&modelKey=190my5&mvsKey=83190B583000

 

[acigna]

spero ti sarai accorto che stai parlando di due auto di pari cilindrata e che la rilevazione viene fatta a velocità costante in piano quindi senza compiere lavoro se non quello dovuto all'attrito ed alla penetrazione aerodinamica

 

[ango]

1. Dimostrami industrialmente quanto idrogeno e come lo produrresti con i batteri in modo da incidere significativamente sulla domanda.

Ti ho già detto che non li tiro in ballo, anche se esistono, proprio per il motivo che citi tu.

Come non ho citato le centrali eoliche sempre per lo stesso motivo.

1. La confusione forse la stai facendo tu che non hai un'idea precisa delle risorse da impiegare per produrre un quantitativo ragionevole di idrogeno e quanto queste risorse utilizzate impattino sull'ambiente. I bilanci devono essere totali

Continui a sviare il discorso...

Facciamo una bella cosa, ti racconto che mi hai convinto, lasciamo tutto come stà che va benissimo.

Mi sento anche più sereno, sai

Ilario.