CES: nuovo formato audio BD a due canali

[godzilla666]

Sei pazzo? Non scrivere mai più la parola PS3 quando parli con gli audiofili, potrebbero ucciderti!!!

 

[gattapuffina]

Da secoli si puo' far stare sul dvd video tracce 96/24, sul dvd audio 192/24 e lo stesso lo si fa sui Blu Ray.

Vallo a dire a me, visto che ho postato proprio io su questo sito la prima review di un Bluray solo audio:

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=105716

La qualità di questo disco è stata ottenuta utilizzando un formato con risoluzione ancora più alta, chiamato DXD

http://www.lindberg.no/english/collection/012.htm

352.8 kHz, 32 bit floating point...

Da questo hanno derivato le versioni PCM, TrueHD e DSD. E' un formato quindi che già esiste nel professionale, magari questo nuovo formato ha a qualcosa a che fare con questo.

Tutto sta a capire se sia possibile utilizzare il supporto Bluray per distribuirlo.

 

[gattapuffina]

Non ho capito se questo nuovo formato sarà riproducibile dall'hardware odierno: per esempio, una PS3?

A livello di supporto, secondo me si. Ad esempio, un passaggio da 24 bit a 32 bit floating point, per una macchina come la PS3, che macina numeri come niente, sarebbe banale da implementare a livello di software.

Il problema, semmai, è che l'HDMI non supporta frequenze maggiori di 192 khz, anche se nello standard sono teoricamente previsti, per espansioni future, sample rate di 352.8 e anche 768 khz. Ovviamente, sia il trasmettitore (lettore) che il ricevente (sintoampli) devono supportare il tal sample rate...

Per cui, è più probabile che si possa sfruttare in via analogica (in fondo, parlano di soli 2 canali), ma a quel punto la qualità è in mano ai DAC del lettore, per cui ci vorranno sicuramente lettori con DAC di qualità maggiori di quelli attuali, che in genere si fermano a 192/24

 

[gattapuffina]

Tralascio la diatriba fra vinile e digitale, anche se penso che molte persone farebbero meglio a scendere dagli alberi: ne gioverebbe tutto il mondo dell'audio.

Nel 2004, cercando di risolverere una volta per tutte il problema, la prestigiosa rivista "Stereophile" organizzò una sessione apposita di registrazione live, con i massimi criteri di obiettività, in modo da mettere a confronto i 3 sistemi di registrazione principale: analogico, PCM e DSD, registrando contemporaneamente, con gli stessi microfoni, ambiente, etc., la stessa esecuzione dal vivo.

Qui l'articolo:

http://www.stereophile.com/musicrecordings/804k622/

Le conclusioni, interessanti, furono:

- Il PIU' fedele in assoluto è l'analogico.

- Il PCM ad alta frequenza e il DSD non sono molto diversi

- Il DSD crea un mare di problemi di editing e gestione

Quindi, esattamente come si diceva, quando si dice "suona come il vinile", si intende che suona come l'ANALOGICO, non vogliamo certo tornare ai graffi e ai media deteriorabili.

Ma il dato di fatto è che non c'è ancora un sistema digitale che suona ESATTAMENTE come l'analogico. Anche il PCM a frequenze maggiori del CD, oppure il DSD, si avvicinano di più, ma non ci sono ancora arrivati.

Per cui, in un ottica di progresso tecnologico, è GIUSTO che si tenti di continuare a ricercare modi per ottenere la qualità dell'analogico, in digitale. Altrimenti, l'unica alternativa è, appunto, continuare ad usare l'analogico, cioè il vinile!!

 

[Picander]

L'articolo di cui parli intende come analogico il nastro originale, non l'lp.
E comunque non si riferisce a blind test multipli, ma all'opinione di un ingegnere del suono.

 

[angioletto]

iniziassero ad usare i formati che abbiamo invece di inventarne di nuovi ogni anno, grazie alle richieste del marketing, così come con usb 3.0, hdmi 1.4, 480hz, 3D, etc

 

[Scandinavian Explorer]

E comunque non si riferisce a blind test multipli, ma all'opinione di un ingegnere del suono.

Quindi lascia abbastanza il tempo che trova....

 

[gattapuffina]

L'articolo di cui parli intende come analogico il nastro originale, non l'lp.

Il che è esattamente quello che ho detto, e che è l'unica cosa che conta, in un ottica di un sistema che sicuramente sarà digitale, l'obiettivo è emulare il suono ANALOGICO (l'avevo scritto pure in maiuscolo), non il vinile.

Ripeto per la terza volta: quando si dice "suona come il vinile", è ovviamente una semplificazione per indicare il suono analogico, NON si intende che si porti appresso ANCHE tutto il bagaglio di problemi interenti al vinile, inteso come supporto fisico.

UPDATE:
Aspettiamo la conferenza di oggi pomeriggio, comunque pare che si rimanga nell'ambito del formato 192/24 che già il Bluray e tutti i lettori attuali supportano, quindi non si tratterebbe di un vero e proprio nuovo formato, ma magari di una diversa tecnica di mastering/produzione, un po' come nel caso degli XRCD, che sono sempre dei CD 44.1/16

 

[Scandinavian Explorer]

quando si dice "suona come il vinile", è ovviamente una semplificazione per indicare il suono analogico, NON si intende che si porti appresso ANCHE tutto il bagaglio di problemi interenti al vinile, inteso come supporto fisico.

Sono daccordissimo, però converrai con me sul fatto che intorno al "vinile" inteso come supporto fisico si è creato un "alone" di magia e di "esoterico", con posizioni arroccate ed inamovibili da parte dei cosiddetti "audiofili", che oggi come oggi è abbastanza ridicolo...
Va bene, l'ANALOGICO ha quel qualcosa in più del digitale, ma occorre "menarsela" in quella maniera?? Suvvia....
Come dice giustamente Antani, è ora che scendano dagli alberi....

 

[GIANGI67]

Non esageriamo con la nostalgia e l'integralismo.Il vinile e' stato grande,ma i tempi sono cambiati.Non cerchiamo di riesumarlo per forza,c'e' chi se la mena troppo con l'analogico.E questo anche per il video,beninteso.

 

[gattapuffina]

Va bene, l'ANALOGICO ha quel qualcosa in più del digitale, ma occorre "menarsela" in quella maniera??...

Ma proprio per questo andrebbe apprezzato un sforzo per cercare di ottenere un certo suono da un supporto digitale!

Altrimenti, continuando a rifiutare nuovi formati, solo perchè si propongono di suonare meglio del CD, va a finire che del CD non ce se ne libera più, e l'alternativa rimane, appunto, l'anziano vinile.

E, visto che il CD è in continua e costante discesa (oggi vende la metà del 1999, anno di massima espansione del formato), le case discografiche punteranno sempre più sul download, se non ci fosse un alternativa *digitale* di alta qualità, il rischio è che in futuro toccherà scegliere tra audio compresso o vinile.

E già ci sono alcuni artisti (es. Radiohead) che vendono il vinile assieme agli mp3 già pronti.

Per cui, lo scopo di queste proposte è sacrosanto: cercare di trovare un modo di proporre l'audio alla massima qualità possibile, senza dover dipendere da un formato ormai arcaico.

Sperando che questa volta, se davvero si tratta di sfruttare il Bluray standard, non succeda come nel caso di DVD-A e SACD, dove la guerra dei formati li ha davvero ammazzati entrambi.

 

[pyoung]

l'obiettivo è emulare il suono ANALOGICO (l'avevo scritto pure in maiuscolo), non il vinile.
Ripeto per la terza volta: quando si dice "suona come il vinile", è ovviamente una semplificazione per indicare il suono analogico, NON si intende che si porti appresso ANCHE tutto il bagaglio di problemi interenti al vinile, inteso come supporto fisico.

Esatto! Precisamente quello che volevo scrivere solo che tu lo hai messo meglio ;-)
E' una semplificazione riferirsi al vinile, ma l'intento che c'è dietro l'inseguimento all'analogico rimane assolutamente encomiabile, ora bisogna vedere se si tratta solo di un furbo lancio di marketing o se la promessa è anche mantenuta nella realtà

 

[fanoI]

Se fosse compatibile con i bluray attuali avrebbe senso... anche se allora non sarebbe un nuovo standard dovrebbe essere un profile già previsto dalla BDA soloche fin'ora non è stato utilizzato...

Mi chiedo piuttosto perché limitarsi ad una colonna sonora stereo... non dico di non mettercela anche perché molte opere più vecchie son state realizzate in stereo e quindi la versione 5.1 avrebbe dei canali inventati, ma almeno darla magari come optional una colonna sonora 5.1 usando una codifica lossless ci poteva stare senza problemi... per quanto possano usare PCM non compresse a 192Kb/24 Hz non credo si possano riempire 25 o addirittura 50 GB con solo audio... sarebbero sempre mezzi vuoti sti DB Audio

 

[rider4ever]

c'è poi stata la presentazione? Non se ne parla da nessuna parte...

 

[antani]

Ma che strano, invece sembrava una cosa così seria :blah: .

 

[Nordata]

Sul realizzare un sistema migliore del CD nulla da obiettare, lo hanno fatto per il DVD con il BD, purchè sia una cosa serie e non l'ennesima trovata di marketing.

Sul fatto che per considerarlo migliore il riferimento sia l'analogico forse sono un po' meno d'accordo.

Anche perchè credo che quando si parla di "analogico" tutti si riferiscano al disco in vinile ed è questo il "riferimento", non credo che molti abbiano avuto la possibilità di ascoltare i master direttamente in uno studio di registrazione.

Riallacciandomi alla domanda fatta in un post precedente, (più o meno): "ma il vinile riproduce il 22KHz ?" vorrei fare una domanda banale: qualcuno ha mai visto la risposta in frequenza di un LP nuovo o anche di un master fatto su macchina da studio ?

Non parliamo poi se il vinile è stato usato (bene) qualche volta, la risposta alle alte frequenze scende ancora un pelino.

Lo so per esperienza, quando dovevi usare un disco test (costoso) e dopo un po' diventava quasi inservibile a tali frequenze.

E' vero, la risposta in frequenza non è tutto, ma per parafrasare una vecchia pubblicità: non risolve, ma aiuta.

Anche la distorsione non era bassa.

Che poi il suono sia "piacevole", "gradevole", "caldo" è un altro discorso ma, direbbe un famoso personaggio: che c'azzecca ?

Ciao

 

[Microfast]

Ovviamente non posso che essere d'accordo .......

In conclusione mi sento di dire: ma ci vuol tanto a farci ( riferito a noi audiofili sensibili alla vera qualita' ) felici definitavamente ?

Dateci sti benedetti 24/96, non importa se solidi, liquidi o gassosi, ma dateceli una buona volta ....

 

[antani]

......la risposta in frequenza non è tutto...

Verissimo, dobbiamo anche mettere in conto la scarsa dinamica, il rapporto segnale/rumore ridicolo, la sensibilità alle vibrazioni e la pessima fruibilità .

Certo il vinile ha anche i suoi vantaggi, ad esempio.....
.....
.....
.....
:stordita:
.....
.....
.....

 

[antani]

...Dateci sti benedetti 24/96...

Premetto che auspico anch'io la diffusione di formati in alta definizione (ma con assai poche speranze).

Se vi capita vi consiglio di provare questo esperimento. Con un pc con Foobar, magari se si è sofisticati usando il modulo ABX, provare a riprodurre lo stesso brano a 44.1/16 e a 96/24. Su internet si trovano diversi sample già confezionati. Il risultato potrebbe riservare qualche sorpresa .

Il vero problema secondo me non è il formato, ma la qualità della registrazione e soprattutto del mastering, che è mediamente scandaloso.

 

[gattapuffina]

Anche perchè credo che quando si parla di "analogico" tutti si riferiscano al disco in vinile ed è questo il "riferimento", non credo che molti abbiano avuto la possibilità di ascoltare i master direttamente in uno studio di registrazione.

Ma è proprio QUESTO che vedo si continua a non capire, fossilizzandosi sulla fatidica frase "suona come il vinile"!

E' ovvio che qualsiasi nuova tecnologia che venga proposta, ha bisogno di una frase chiave, uno slogan, una semplificazione, qualcosa che faccia capire al pubblico di che si sta parlando, dandogli un riferimento familiare.

Come si può presentare una cosa del genere dicendo, "suona con il nastro master analogico professionale", visto che è un supporto che pochissimi, appunto, hanno avuto la fortuna di ascoltare ?

In mancanza di questo, l'unica cosa che si può dire è "suona come il vinile", il che in QUESTO preciso momento storico, con il CD ai minimi termini (ricordo i dati: il CD ha toccato il massimo di vendite nel 1999, da allora è sempre sceso anno per anno, e oggi vende esattamente la META' rispetto al 1999, mentre il vinile è incredibilmente rinato, è ancora un minoranza, ma oggi vende già molto di più di SACD e DVD-A messi assieme) e i support hi-res che dovevano sostituirli entrambi in declino inesorabile, citare il vinile permette di ottenere

- Una certa idea di suono di riferimento, almeno si capisce di cosa stiamo parlando.

- Un accostamento ad un sistema che tutti conoscono, e che in questo momento è per giunta in fase di rinascita

Che questo, TECNICAMENTE, non sia vero, è in questo momento irrilevante.

Dal punto di vista tecnico, quello che si può ottenere con un sistema digitale che usi parametri di risoluzione più alti di quelli standard, è un avvicinamento al suono analogico, NON al suono del vinile, quindi il famoso nastro master, visto che ancora oggi si incide in analogico almeno il master (andatevi a sentire l'ultimo di Norah Jones, nastro master analogico, è SPETTACOLARE come suona bene, e soprattutto come suona bene la versione vinile da 250 gr...).

Per questo, non vedo nessun problema all'uso della parola vinile: NOI sappiamo benissimo che non c'entra nulla il vinile come supporto, ma serve per far capire al pubblico di cosa si parla.

Riallacciandomi alla domanda fatta in un post precedente, (più o meno): "ma il vinile riproduce il 22KHz ?" vorrei fare una domanda banale: qualcuno ha mai visto la risposta in frequenza di un LP nuovo o anche di un master fatto su macchina da studio ?

Prima di preoccuparsi della risposta in frequenza del supporto, dovremmo in realtà pensare (lasciando perdere gli strumenti elettronici per il momento) che prima di poterlo incidere su disco, un qualsiasi suono lo devi pur riprendere, ad esempio con un microfono...

E se analizziamo la risposta in frequenza di un super classico, il Neumann U87, con il quale sono stati realizzati migliaia e forse anche decine di migliaia di dischi, vediamo che già a 20 khz cala parecchio:

http://www.neumann.com/?lang=en&id=current_microphones&cid=u87_data

Per cui, è inutile parlare di estensione di riposta del supporto, quando neanche ci arriva bene il microfono a riprendere certi suoni.

NON E' per poter riprodurre frequenze più alte che si passa a sample rate più alti, tipo 192 khz!!! NESSUNO può sentire nulla oltre i 20-22 (e dopo i 25 anni, la sensibilità alle alte frequenze cala inesorabilmente), il problema non è questo, il problema è che in digitale è obbligatorio filtrare tutto quello che non è campionabile, altrimenti partono fenomeni di aliasing, per cui con 44.1, tutto quello che entra al di sopra di 22k va tagliato, e più i filtri hanno una pendenza ripida, più suonano male!

Se si campiona a 192, si può usare un filtro a pendenza molto più dolce, e ovviamente in analogico, il problema non si pone! Il SACD ha tentato di risolvere il problema in un'altro modo, usando il noise-shaping, per cui muove nel range degli ultrasuoni quello che è, fondamentalmente, rumore, NON contenuto musicale. Infatti, parecchi lettori SACD di fascia alta hanno anche dei FILTRI all'uscita che tagliano tutti gli ultrasuoni, perchè il rumore ultrasonico, anche se non lo sentiamo, ai tweeter ci arriva, e ha pure un rilevante contenuto energetico, sufficente ad aumentarne la temperatura e cambiarne le caratteristiche anche in banda udibile. Quando la Sony, presentando il SACD, ci disse che ci restituiva finalmente all'ascolto tutte le frequenze al di sopra dei 22 khz che il CD taglia, ci stava prendendo in giro...

Non parliamo poi se il vinile è stato usato (bene) qualche volta, la risposta alle alte frequenze scende ancora un pelino.

Questo non sarebbe certo un problema in un sistema digitale, perchè è di QUESTO che si sta parlando, visto che si parla di usare il Bluray per l'audio.

Come già detto, dire "suona come il vinile", riferendosi ad un sistema digitale, esclude tutti i difetti del vinile inteso come supporto (o meglio, del sistema vinile+giradischi+braccio+testina) che sono: usura, sensibilità alle vibrazioni, wow&flutter del giradischi, errori di tracking, peggiore qualità delle tracce interne, sensibilità all'elettricità statica, etc...a meno che tu non pensi che li vogliano *emulare* digitalmente, per ricreare il "feeling" del vinile!