CES: nuovo formato audio BD a due canali

[Picander]

scusa gattapuffina se sono un po' brutale, ma l'argomentazione "non importa che siano giusti i dati misurabili, importa che si senta bene" non lascia spazio a risposte.
Se si nega la prova strumentale, le misurazioni, la risposta in frequenza etc... che cosa ti si può rispondere se non "va bè!" ?

 

[gattapuffina]

Se si nega la prova strumentale, le misurazioni, la risposta in frequenza etc... che cosa ti si può rispondere se non "va bè!" ?

Nessuno nega completamente la prova strumentale, però non può essere l'unico parametro possibile.

Nel senso che, se anche leggo che un certo apparecchio ha parametri di risposta in frequenza e/o distorsioni peggiori di un'altro (esempio classico, stato solido contro valvole), ma nonostante tutto mi piace di più il suono dell'apparecchio sulla carta peggiore, cosa dovrei fare, costringermi a sentire quello che suona peggio, perchè lo hanno detto le misure ?

Come minimo, mi domando se non ci sia qualcos'altro, che nelle misure manca...

Dal famoso articolo su Stereophile, dove si è tentato di organizzare un confronto fatto come si deve tra analogico, DSD e PCM ad alta risoluzione:

http://www.stereophile.com/musicrecordings/804k622/index2.html

DSD and high-speed PCM both sound very clean, but for me they lack the dynamics, warmth, and depth of both the direct sound and of the first-generation analog. The best analogy I can make is comparing a classic tube monoblock power amp—transformer-coupled, with very little loop negative feedback—with a squeaky-clean solid-state amp that uses huge amounts of feedback to obtain infinitesimally low distortion specifications. If you want an amplifier to create sinewave test tones, then the solid-state amp is supreme. But if you want to listen to Rachmaninoff, Sibelius, or Elvis, for me the classic old tube amp will communicate more dynamics and more music.

Da incorniciare...

 

[gattapuffina]

Sentire e sentire in doppio cieco sono due cose molto diverse.

Si, perdona la battuta, se la prova a doppio cieco ha partecipanti sordi...

Qualche anno fa una rivista tedesca organizzo una prova in doppio cieco per stabilire quanto influisce la compressione MP3.

Il risultato fu che dai 256 kbit/s di bitrate, nessuno dei partecipanti era più in grado di distinguere con sicurezza l'MP3 dall'originale.

http://www.geocities.com/altbinariessoundsmusicclassical/mp3test.html

Allora diciamo che non solo il CD è interamente trasparente, ma lo è pure l'MP3 a 256 kbit/s.

 

[Nordata]

@ TUTTI

Tutte cose molto interessanti ma....

non vi sembra di stare andando un po' OT ?

Se anche voi avete questa impressione, ritornate pure all'argomento di partenza.

Grazie.

Ciao

 

[gattapuffina]

Beh allora, tornando all'argomento di partenza posso concludere con:

Alla luce del fallimento commerciale di DVD-A e SACD, c'è qualche altra speranza di avere audio in alta risoluzione, se non con l'uso del pcm lineare a 192/24 usando il Bluray ?

Oppure, il CD basta e avanza e l'audio ad alta risoluzione rimarrà per sempre un miraggio ?

 

[fanoI]

Mah io non sono un audiofilo, ma dico la mia: secondo me è possibile, ma se la devono giocare bene, stavolta, non come fecero con SACD e DVD-A

1. Deve essere compatibile anche con i lettori BR standard... se su un lettore normale non passa il 192/24 almeno una traccia compatibile in lossless... con 25 o 50 GB hai voglia a ficcarci audio non compresso...
2. deve essere supportato da tutti produttori non come la volta precedente che Philips e Sony si fanno SACD e tutti gli altri DVD-A
3. Deve essere supportato anche da tutti i produttori software... in un negozio di dischi devo trovare il CD, il BRA (e magari LP) contemporaneamente
4. .... e magari deve costare non troppo di più del CD

Altrimenti mi dispiace per gli amanti dell'audio di qualità, ma non solo ci si dovrà accontentare dei CD, ma degli mp3 a 256 KB/s

A meno che non si vuol mantenere in vita un formato che dovrebbe essere morto da tempo ovvero il vinile (non ammazzatemi... ma a me pensare che una persona nel 2009 inoltrato debba avere a che fare ancora con "i CD neri" mi fa ridere )

fanoI

 

[antani]

....Allora diciamo che non solo il CD è interamente trasparente, ma lo è pure l'MP3 a 256 kbit/s.

Perché tu invece cosa ne dedurresti? Di queste prove ne sono state organizzate diverse, con ogni possibile audience, dal musicista all'audiofilo incallito all'ascoltatore occasionale, e tutte portano allo stesso risultato. Se non ti fidi non ti resta che provare, con Foobar è un attimo.

Aggiungo, visto che l'hai citata più volte, che la "prestigiosa" rivista Stereophile è universalmente conosciuta per essere la patria del soggettivismo, non certo del rigore metodologico. Sono famose le magre figure che negli anni i suoi giornalisti hanno accumulato con i vari blind test (redattori che in ascolto normale spergiuravano di percepire il "basso controllato" o gli "alti setosi" fallivano sistematicamente l'ascolto in cieco). Per non parlare della sua lista di hardware "consigliati", che fortunatamente si è ora trasformata in un sito di ecommerce, dopo aver fatto ridere mezzo mondo perché abbracciava praticamente ogni oggetto passato per la redazione o sulle pagine pubblicitarie della rivista.

 

[gattapuffina]

Perché tu invece cosa ne dedurresti? Di queste prove ne sono state organizzate diverse, con ogni possibile audience, dal musicista all'audiofilo incallito all'ascoltatore occasionale, e tutte portano allo stesso risultato.

Che citare le prove in doppio cieco non serve molto. Hai cominciato tu a citarle, a me bastava citare quello che sento io...

Se non ti fidi non ti resta che provare, con Foobar è un attimo.

Ma è ovvio che se sostengo una cosa, vuol dire che ho GIA' provato, e tante volte.

Non capisco cosa serva Foobar. Stavi dicendo che non si sente differenza tra un CD e un disco (es. SACD o DVD-A) registrato a parametri migliori.

Io ovviamente la sento, e credo che la sentano in molti, oppure quelli che spendono di più per comprare la musica in SACD (saranno pure pochi oggi, ma sono sempre centinaia di migliaia di persone) sono tutti illusi di sentire meglio ?

Aggiungo, visto che l'hai citata più volte, che la "prestigiosa" rivista Stereophile è universalmente conosciuta per essere la patria del soggettivismo, non certo del rigore metodologico.

Se non ti va bene Stereophile, seguiti questa tavola rotonda (dura 2 ore e mezza...) a prosposito del "Deep Listening", della capacità di ascoltare, senti cosa dicono a proposito della qualità del suono analogico, e verifica il curriculum dei partecipanti, che sono tutti tecnici del suono con una lista di grammy vinta da far paura:

http://www.youtube.com/watch?v=SY5hI98HEi0

 

[antani]

...Non capisco cosa serva Foobar...

Foobar ha un plug-in ABX, cioè un software che riproduce in modo casuale i file selezionati e consente di identificare una preferenza. In questo modo, senza sapere quale file sta riproducendo, è possibile capire veramente se esistono differenze udibili.

Ti posso dire che è un'esperienza interessante. Io ho condotto qualche test su me stesso (anche se non su file di diverso sample rate, questa la sto programmando) e sono rimasto basito dal risultato. In ascolto libero avrei potuto scommettere sulle differenze di scena e timbrica, per poi totalizzare dei risultati assolutamente casuali.

 

[gattapuffina]

Foobar ha un plug-in ABX, cioè un software che riproduce in modo casuale i file selezionati e consente di identificare una preferenza.

Vuoi dire che riproduce dei file che stanno nel computer con la scheda audio del PC ?

E come fai ad essere assolutamente sicuro del percorso di un file all'interno della scheda audio ? File con sample rate diversi all'origine, ad esempio, potrebbero benissimo essere ricampionati internamente dai DSP della scheda in vari modi, per cui può essere normale ottenere risultati casuali, perchè in realtà differenze non ce ne sono, in questa modalità d'uso.

E, tra l'altro, visto che sostieni di non sentire differenze tra file 44.1 da CD e file in alta risoluzione, da dove arrivano i file in alta risoluzione con cui hai fatto la prova ? Anche se, da questo che scrivi qui:

Io ho condotto qualche test su me stesso (anche se non su file di diverso sample rate, questa la sto programmando)

Non si capisce bene che prova hai fatto: li hai provati o no, questi benedetti file ad alta risoluzione ?

Ma più che altro, mi domando dove vuoi arrivare: vuoi negare tout-court l'utilità dell'utilizzare frequenze e risoluzioni di bit maggiori di 44.1/16 ? Sono d'accordo che molti CD fanno pena, e non servirebbe aumentare i parametri per migliorare la qualità, ma non è che sono TUTTI così, eh...

 

[Picander]

ragazzi l'argomento è interessante e vi voglio seguire, ma forse è meglio aprire un topic altrove prima che sospendano tutto e tutti!

 

[antani]

Riprendo in mano questo thread perché oggi sono di cattivo umore :nono: .

Siccome recentemente ho trasferito gran parte della mia cdteca su NAS, mi sono "divertito" a verificare il livello di compressione dei miei cd. E' molto semplice farlo con Cooledit, basta aprire i file e osservare la waveform.

E' impressionante osservare il progressivo aumento della compressione con il passare del tempo. Se negli anni '80 il livello di registrazione era sempre più o meno corretto, negli ultimi anni non ho trovato un singolo cd (tranne alcuni dimostrativi) che non presenta tracce di compressione eccessiva.

Ho anche indagato sul web le differenze fra traccia SACD e CD dello stesso disco. Il confronto non è semplicissimo perché la traccia SACD non si può aprire in digitale, ma deve essere convertita in analogico.

In numerosi casi testati la traccia cd è risultata massacrata dalla compressione come al solito, mentre la traccia SACD solitamente è molto più vicina al master (anche perché il DSD non è facilmente editabile).

Ma soprattutto ho trovato moltissimi riferimenti ad un articolo pubblicato sul Journal of the Audio Engineering Society di Meyer, E. Brad, David Moran (September 2007) "Audibility of a CD-Standard ADA Loop Inserted Into High-Resolution Audio Playback".

L'articolo non è disponibile on line, anche se si può acquistare sul sito del Journal of the Audio Engineering Society.

Riporto le conclusioni:
"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels....
The article concluded that many high-resolution releases sounded better than their CD counterparts, but attributes this to mastering differences"

Per chi non mastica l'inglese, in sintesi uno studio durato per oltre un anno ha dimostrato che le differenze fra un file in alta definizione (con sample rate maggiore di 44/16) e lo stesso file ricampionato a 44/16 non risultano udibili a livelli di ascolto normale.
Gli autori hanno concluso che le differenze, invece effettivamente udibili, fra tracce SACD e CD, sono dovute a differenze nel mastering.

Non ero sinceramente a conoscenza di questo articolo, ma direi che non c'è molto da aggiungere.

 

[Microfast]

Non ero sinceramente a conoscenza di questo articolo, ma direi che non c'è molto da aggiungere.

Sono le solite considerazioni che a seconda del punto di vista dicono tutto o niente.

Io, al di la di tutto, continuo a preferire una registrazione direttamente derivata dal master, piuttosto che una decimata a 44/16, se non altro c'e' una maggiore garanzia di minore manipolazione.

Per il resto, c'e' chi non tollera su un sistema di equalizzazione una doppia conversione A/D e D/A a 24/96 sul segnale, insomma ci sarebbe da dire tante cose.

Di sicuro che quando proponi del materiale 24/96 e' gia' di per se un deterrente a lasciar perdere dannose compressioni dinamiche, e poi c'e' sempre quel cicinino di freschezza e trasparenza in piu' facilmente identificabile in cuffia e anche sui diffusori se hai raggiunto un risultato qualitativamente ineccepibile.

Saluti
Marco

 

[gattapuffina]

In numerosi casi testati la traccia cd è risultata massacrata dalla compressione come al solito, mentre la traccia SACD solitamente è molto più vicina al master (anche perché il DSD non è facilmente editabile).

Fare nomi e cognomi sul quali dischi si parla (scommetto che hai trovato il test del SACD di Norah Jones...), perchè ti posso assicurare che quando dico che la differenza si sente, non vado certo a predere uno disco di musica leggera che deve suonare alla radio ma, ad esempio, la 5a di Mahler in SACD della Telarc, uno dei dischi meglio incisi della storia, e ti garantisco che la differenza tra strato CD e SACD la sente anche un sordo.

Citazione, che ovviamente ora dirai che non serve a nulla, perchè è da "Stereophile"

http://www.stereophile.com/hirezplayers/1203krell/index2.html

"The only definite conclusion I drew was that, when it comes to presenting the grandeur and flow of live music, SACD, like a good LP, does an adequate job, while even the best CDs (and CD layers) sound mechanical and closed-in"

Non ero sinceramente a conoscenza di questo articolo, ma direi che non c'è molto da aggiungere.

Quindi l'audio in alta risoluzione NON ESISTE ?

Se una doppia conversione ADA a 44.1/16 è TRASPARENTE, come stai tentando di sostenere, sono tutti stupidi in ambito pro, che hanno speso un sacco di soldi per upgradare tutta la catena di produzione per passare a 96/24 o 192/24, accollandosi anche scomodità di gestione, file molto più grossi, backup più costosi, upgrade di software, hardware, etc...

Ma più che altro, non vedo come tu possa continuare a sostenere l'insostenbile: cioè che tutti quelli che sentono un SACD o un DVD-A, si stanno *illudendo* di sentire molto meglio ?

 

[antani]

Cerca con Google e ne troverai diversi. Il primo che ho trovato, giusto per rimanere in casa al tuo amato Stereophile:

http://stereophile.com/news/11649/

Non che consideri wikipedia come la bibbia, comunque vale la pena darci una lettura, alla voce SACD:

http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD#.22High_resolution.22_vs_.22normal_resolution.22

Io non sostengo nulla che non sia noto e dimostrato, a livello teorico ed empirico.

Ormai da anni ho capito che nel mondo dell'audio ritenere corretta un'opinione solo perché è "universalmente condivisa dagli audiofili", è molto spesso un errore plateale.

 

[gattapuffina]

Cerca con Google e ne troverai diversi. Il primo che ho trovato, giusto per rimanere in casa al tuo amato Stereophile:

E allora ? Il fatto che abbiano deciso di comprimere la dinamica dello strato CD di quel disco, che COSA dimostrerebbe, esattamente ?

Che se non ci fosse la compressione, il CD suonerebbe *uguale* al SACD ? Questa è un'assunzione assolutamente non provata, e ovviamente sbagliata, perchè non è così nei dischi dove NON è stata usata la compressione.

Io non sostengo nulla che non sia noto e dimostrato, a livello teorico ed empirico.

Non è "noto e dimostrato" nulla, tu hai solo messo in mezzo in un problema che non c'entra nulla, cioè la pratica di comprimere i CD in voga negli ultimi anni.

Ma questa non è di per se una dimostrazione che l'audio in alta risoluzione non esiste o non serva, non è una dimostrazione che il CD è più che sufficente a riprodurre il master originale o comunque la realtà, e non è una dimostrazione che TUTTI i CD siano fatti così e infatti, anche quando si parla di CD audiofili realmente allo stato dell'arte, come ad esempio i Telarc, la versione SACD è decisamente migliore, e ti assicuro che lì la compressione non la usano.
.

 

[antani]

Non che mi aspettassi in alcun modo di convincerti di nulla .

Rimango però ogni volta un po sorpreso (anche se ti assicuro che ci sono abituato) alla assoluta indifferenza che ogni volta certe persone in certi ambienti hanno nei confronti dei fatti.

Cioè non ha nessuna importanza se esistono numerose dimostrazioni dell'inudibilità di determinate fattori, tipo la conversione DAD, il jitter, i cavi, le amplificazioni, il sample rate ecc.

Non ha nessuna importanza se non esiste un singolo caso in cui i suddetti fattori si sono dimostrati reali, se non in prove di ascolto individuali e soggettive, mai in test ABX.

Ma, come amo ripetere, questo è anche il bello dall'audio: il suo infinito soggettivismo.

 

[Microfast]

Ormai da anni ho capito che nel mondo dell'audio ritenere corretta un'opinione solo perché è "universalmente condivisa dagli audiofili", è molto spesso un errore plateale.

Si ma anche essere dei "talebani" in senso contrario non porta da nessuna parte ....

 

[lucafrontino]

Io rimango dell'idea che prima si dovrebbero realizzare i loudspeakers con risposta in frequenza perfetta.

 

[Microfast]

Io rimango dell'idea che prima si dovrebbero realizzare i loudspeakers con risposta in frequenza perfetta.

Penso che esistano problemi molto piu' importanti e difficili da risolvere, mai sentito parlare di ambiente ?

Questo da la risposta in frequenza ( e non solo questa ) effettiva e nulla puo' qualsivoglia diffusore dinanzi a questi problemi ......

Saluti
Marco