Cavi e suggestione

[guest_49802]

@dwaltz

mi mancavano i tuoi interventi che dal mio punto di vista di scienziato di professione mi rappresentano un tipico esempio di tentativo di forzare il metodo scientifico per dimostrare una tesi sostanzialmente pretestuosa (con uno stile che definirei provocatoriamente da bar sport).

Allo stato attuale infatti, ovvero con la sola prova fatta da Matteo, secondo me non è possibile confermare o negare nessuna delle tesi (e la strategia Occamiana non è applicabile in questo caso dato che non vedo proprio perché mai l'ipotesi più semplice dovrebbe essere quella di negare le differenze tra i cavi). Le condizioni al contorno della prova fatta, secondo me (e non solo, direi), pur buone, non erano ottimali per trarre una conclusione di valore scientifico (ricordo che stiamo parlando di solamente due serie da 10). La prova è stata interessantissima, ma essendo la prima fatta da noi in questo campo vale più che altro come prima messa a punto del metodo.

Quello che invece io, soggettivamente, affermo (e vorrei non essere contraddetto in questo, in quanto lo riterrei un atto di arroganza rivolto contro di me) è che se con due prove ripetute a 7/10 ho preferito il cavo di iano alla "ciofeca", ebbene allora soggettivamente è conseguente che sarei idiota a scegliere la "ciofeca". Ritengo che questo sia logico prima ancora che scientifico (e lasciarei comunque in pace la scienza da bar sport in questo frangente).

Ribadisco infine per l'ennesima volta che pur non ritenendomi pregiudizialmente cavo-scettico, tuttavia (da ingegnere) sono convinto che i cavi devono in primis essere di buona qualità elettrica (R,L,C) e non ritengo abbiano senso i cavi cosiddetti esoterici.

Saluti,
Siro

 

[Puka]

... di che lunghezza di cavo stiamo parlando?

Di 1-1,50 mt

A parità di cavo e geometria, vi è una differenza piuttosto marcata tra i due collegamenti (bilanciata-sbilanciata), qui se non la si sente, mi autorizzo a dare del sordo all'ascoltatore, con diritto all'offesa personale
Edit: ovviamente nel mio setup

E per fugare ogni dubbio, affermo che le differenze vi sono anche tra cavi bilanciati e anche qui, non di piccola entità

Ciao
Antonio

 

[Puka]

A casa tua,o in alternativa al Top Audio spero ci si possa comunque vedere.Si potrebbe fare un gruppetto di ascolto.

Direi in entrambe le occasioni

Per l'incontro a casa mia, escluderei la settimana del tav, a meno che non si voglia a fare il venerdì sera.

Ciao

 

[antani]

Un collegamento bilanciato e sbilanciato sono difficilmente confrontabili.
Non credo però sia una questione di cavo, quanto di segnale elettricamente differente (ad es. c'è una differenza di tensione che altera il volume, e quindi la percezione del suono).

 

[Puka]

... è chi cerca di dire che le differenze ci sono che deve dimostrare qualcosa.

Io, personalmente, non devo dimostrare nulla, non vendo cavi, non me ne viene niente in tasca e per finire, che tu ci creda o no, non mi cambia la vita.

Io non ho mai visto asini volare e continuerò a creddere che, chi li vede, li vede per suggestione, fino al giorno in cui uno non mi porterà un prova evidente del fatto che gli asini volano.
Fino ad allora mi limito a pensare che è più semplice credere che anche gli asini obbediscano alla legge di gravità, e quindi rimangano per terra.

Forse sostituire asini con Calabroni sarebbe un esempio più calzante

Ciao

 

[iano]

Un collegamento bilanciato e sbilanciato sono difficilmente confrontabili.
Non credo però sia una questione di cavo, quanto di segnale elettricamente differente (ad es. c'è una differenza di tensione che altera il volume, e quindi la percezione del suono).

Non ho afferrato completamente il concetto.
Quello che sò è che marco ha valutato i miei cavi con quello che lui ritiene soggettivamente un buoni sistema.Alla fine ha giudicato i due cavi quasi alla pari qualitativamente,ma per niente uguali come carattere.Insomma ho confrontato il mio cavo,su un impianto "sconosciuto al mil cavo" con uno che era stato scelto come ottimale per quell'impianto dopo varie prove di svariati cavi.Ho sempre affermato che i miei cavi sono molto universali,cioè si interfacciano bene con la maggioranza degli impianti,e a casa di marco ne ho avuta una prova.Comunque la cosa che incuriosiva di più Marco era il fatto che io avevo affermato che ero in grado di modulare il carattere dei miei cavi,ricevendone sostanziale conferma dalla prova.Uno dei motivi per cui la prova (non rigorosa) è andata bene è perchè ascoltando l'impianto di Marco ho percepito subito un suono familiare e di mio gradimento.Lo stesso non è successo a casa tua Matteo.Forse tutto avrebbe funzionato meglio con i tuoi impressionanti totem autocostruiti.
Ciao,Sebastiano.

 

[dwaltz]

mi mancavano i tuoi interventi che dal mio punto di vista di scienziato di professione mi rappresentano un tipico esempio di tentativo di forzare il metodo scientifico per dimostrare una tesi sostanzialmente pretestuosa (con uno stile che definirei provocatoriamente da bar sport).

lasciamo perdere queste provocazioni, non ritengo questo sia il luogo dove discutere i titoli scientifici.

Allo stato attuale infatti, ovvero con la sola prova fatta da Matteo, secondo me non è possibile confermare o negare nessuna delle tesi (e la strategia Occamiana non è applicabile in questo caso dato che non vedo proprio perché mai l'ipotesi più semplice dovrebbe essere quella di negare le differenze tra i cavi).

a mio avviso è molto semplice: se asserisici che una funzione dipende da delle variabili in più stai facendo un'affermazione sul numero di gradi di libertà del sistema e quindi devi fare un test per dimostrare che la dipendenza effettivamente esiste.

Altrimenti assumere che non ci sia dipendenza da quel parametro è palesemente la soluzione più semplice.

se con due prove ripetute a 7/10 ho preferito il cavo di iano alla "ciofeca", ebbene allora soggettivamente è conseguente che sarei idiota a scegliere la "ciofeca"

se non ti costa nulla, ma se te lo fanno pagare potrebbe non essere la scelta migliore.

 

[dwaltz]

Io, personalmente, non devo dimostrare nulla, non vendo cavi, non me ne viene niente in tasca e per finire, che tu ci creda o no, non mi cambia la vita.

non ho detto che tu devi dimostrare qualcosa, ho detto che chi vuole sostenere che la differenza tra i cavi si sente e avrebbe voluto provarlo con delle prove concrete fino ad ora non lo ha fatto e se vuole supportare la propria tesi deve portare della altre prove.

Fino a quel giorno rimarrò della mia idea che sia più semplice pensare che la differenza non esiste.

Se tu non sostiene che la differenza sia percepepibile, o se la senti, ma non ti interessa darne alcuna prova, a me sta bene uguale.

 

[iano]

@Dwaltz.
A noi interesessa invece dare una prova.
Perchè il numero delle persone che sente le differenze è statisticamente elevato,e se anche si dimostrasse con sufficiente approssimazione che tali differenze derivano sistematicamente da suggestione,anche questo risultato,in negativo per il partito che io ho preso,sarebbe interessante per tutti.
Non condivido il fatto che l'onere della prova competa esclusivamente a questo partito.
Compete invece al partito dei curiosi che mi auguro ci comprenda tutti.
Ma in effetti il numero di pagine di questa discussione è un buon indizio che le cose stiano andando proprio così.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Una definizione molto larga....

Qualcuno,magari a ragione,penserà che sarebbe stato meglio fare 80 prove e una pagina di discussione.Forse allora è arrivato il momento di far fruttare queste 80 pagine ,che pure si giustificano solamente nel piacere di chi vi ha partecipato.
Non dico quindi che voglio ripercorrerle tutte per farvene un riassunto di 40 pagine,ma vorrei focalizzare alcuni punti sui quali riflettere per poter trarre da questi qualche elemento di novità da introdurre nella prossima eventuale prova.
1.Che cosa è un cavo?
Non mi pare si sia data una risposta soddisfacente.
Ad esempio Antani ha detto che sarebbe meglio escludere dalla prossima prova i miei cavi,per evitare che alcuno possa appigliarsi a questo per invalidare i risultati della prova.Ciò che propone in alternativa è prendere in considerazione soli cavi commerciali,magari di prezzo molto diverso.Al di là dell'inevitabile e comprensibile interesse personale che non nego,la cosa non soddisfa.
Allora io proporrei come novità un metodo di approssimazione,partendo da una definizione di cavo molto larga.Vedere se per questa tipologia di cavi si riesce a dimostrare qualcosa.Quindi successivamente se si vorrà,dare una definizione più restrittiva di cavi e ripetere le prove per questi.
Importante ed essenziale comunque per poter dire che stiamo effettuando una prova scientifica è dare una esatta definizione dell'oggetto che stiamo provando.
Partire con una definizione molto larga,omnicomprensiva,è un buon punto di partenza credo su difficilmente potranno essere fatte obiezioni.
Chi vorrà successivamente potrà assumersi l'onere di una definizione più restrittiva,giustificando il perchè la ritiene più opportuna.
Io una vaga idea l'ho già.Ma vi invito a provare voi a darne una,la più larga che vi viene in mente.
Ciao,Sebastiano.

 

[Bart's box]

1.Che cosa è un cavo?
Non mi pare si sia data una risposta soddisfacente.
Ciao,Sebastiano.

Che cosa è un cavo?
Interessante! da un punto di vista audiofilo o tecnico ?

Da quanto ne so, viene definito 'cavo' una linea di trasmissione di lunghezza X, caratterizzata dai noti
parametri LCR, i cui valori, analizzati all'infinitesimo di X, siano i valori infinitesimi dei parametri stessi.

Va da se' che modificando in tutto o in parte il perfetto (teoria) parallellismo fra i conduttori, ad esempio con intrecci vari, l'oggetto che si ottiene non risponde piu'a questa caratteristica, ed e' discutibile si possa ancora definire 'cavo'; la sua azione non e' piu' di trasferimento, ma di aggiunta di quadripoli casuali, un po come mettere degli scalini ad una discesa.

Questo in sintesi estrema.

 

[antani]

... Al di là dell'inevitabile e comprensibile interesse personale che non nego,la cosa non soddisfa....

Sebastiano, non voglio essere inutilmente polemico, ma queste 80 pagine sono state scritte sul tema dei cavi. Non sui cavi di Iano. Devo altresì riconoscere che senza la tua partecipazione al thread la discussione si sarebbe fermata molto prima (questo non è certo il primo thread sui cavi che viene aperto su AVM). Per questo motivo non ho in alcun modo obiettato sulla scelta dei tuoi cavi nel test a casa mia, ben sapendo che il fatto di utilizzare cavi di cui non si conosce nulla, avrebbe invalidato qualunque risultato.

Detto questo, ovviamente non ti scoraggio da condurre ulteriori e numerose prove dei tuoi cavi.

 

[iano]

No Matteo,non ho percepito alcuna tua polemica nei miei confronti.
Ma solo leciti dubbi sull'opportunità dell'uso dei miei cavi in un test.
Il discorso rientra in un tema più generale che io avevo anticipato ben prima che fosse effettuato il test,proprio su come si fà a discriminare su quali cavi possono essere ammessi ad un test,e i miei in particolare per i quali il modo di costruzione non posso rendere pubblico.
Quello che non ho accettato è un generico,evitiamoli onde prevenire possibili critiche.Mentre nel momento in cui di individua una precisa categoria di cavi sui quali fare la prova e si dimostra che i miei non vi rientrano questo è OK per me.Intanto sto ancora riflettendo sul precedente post di Burt,o meglio attendo a rispondere per vedere se riceve critiche dai tecnici del forum (non io) o se possiamo accettarlo o meno ufficialmente per le nostre prove sia teoricamente,ma sopratutto fattivamente.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Prova Iano cable da Marco.

Se risulto invadente ditemelo.Spero possa interessarvi il diretto parere di Marco sulla prova effettuata a casa sua.Eccovela letteralmente ,una sua email inviatami in privato con permesso di renderla pubblica:

Ciao Sebastiano,

leggo volentieri il tuo scritto e i vari dibattiti sul forum di AVmagazine.

Ma non partecipo attivamente, però ti scrivo qui due cose secondo me interessanti che potresti scrivere tu nel dibattito se vuoi.

Sia il burmester sia il Meridian sono elettroniche completamente bilanciate, queste due marchi credono fortemente nel bilanciato. Questo per chiarire quanto detto da PUKA. Varie prove tra bilanciato e sbilanciato le ho fatte anche io, la diversità di collegamento a pariotà di cavo in pratica quasi non sussiste. Questo per dire che è il cavo che fa la differenza, se collego un cavo XLR di bassa qualità e un cavo RCA di alta qualtià ne uscirà vincitore il cavo mogliore, non il collegamento migliore che dovrebbe essere appunto XLR.

Per rispondere ad Antani invece, è vero ciò che afferma, tra i due collegaemnti ci sono differenze elettriche, infatti se ben ricordi durante le nostre prove attenuavo ed alzavo il volume portandolo ad orecchio diciamo al medesimo volume. Il Burmester ha fortunatamente una regolazione abbastanza fine del volume e si riusciva a fare questo tipo di aggiustamento. Infatti concordo col fatto che per svolgere giustamente le prove il volume deve essere il più uguale possibile.

Concludo dicendo che tra i Kimber e i tuoi cavi secondo me c'è una differenza udibile di materiale. Sono due cavi che rincorrono la stessa direzione del suono, cioè la neutralità e linearità per quanto possibile ma il Kimber ha un bel suono da cavo in ergento mentre il tuo cavo suona molto bene da cavo in rame. Chi ha provato i due materiali a confronto può capire più precisametne di cosa sto parlando. I due materiali proprio per loro caratteristica mantengono determinate caratteristiche quali principalmente gamma media corposa a favore del rame e pulizia ed energia a favore dell'argento oltre che un pò più di estenzione in banda(ma non è sempre detto).

Sei riuscito secondo me a realizzare uno dei più buoni cavi in rame che suonerà sempre e comunque diverso dai cavi in argento. (parlo sempre di marchi e progetti venuti bene perchè non tutti i cavi in argento suonano con le medesime caratteristiche, spesso si trovano cavi in argento con roll-of sugli acuti).

Copia ed incolla pure tutti i pezzi che vuoi nella discussione, mi fido e non ci sono problemi.

Ciao, Marco

 

[iano]

Che cosa è un cavo?
Interessante! da un punto di vista audiofilo o tecnico ?

Da qualunque punto di vista.L'idea è di suddividere gli oggetti del nostro contendere in varie categorie,e limitarsi ad una di queste in un eventuale test.Un modo per essere meno generici ed evitare critiche come fà rilevare Antani.Una minore genericità porterà inoltre più precisione nella nostra discussione e minori fraintendimenti.
Ad es. a me sembra evidente ,per quello che riesco a capire,che la definizione di cavo che dai tu,se fattivamente applicabile per determinare una particolare categoria di oggetti all'interno dell'ampio insieme di oggetti che vengono usati per collegare i componenti audio,dovrebbe comportare differenze insignificanti fra un cavo e l'altro.
Allora siamo d'accordo?Si.Dipende di cosa stiamo parlando.
Se tu per cavo intendi quello che hai detto io sono d'acordo con te.
Se le nostre posizioni sembravano distanti è solo perchè io per cavo intendevo molto genericamente un oggetto che ha la funzione di collegare i componenti audio,perchè alla fine l'impianto suoni in qualche modo anche gracchiando.
Posso immaginare adesso che quando io dico che per questa ampia categoria di cavi esistono significative differenze tu dovresti essere d'accordo con me.
In attesa di una tua risposta,invito te e gli altri,a provare di suddividere ciò di cui stiamo parlando in diverse categorie con definizioni che abbiano se possibile un carattere fattivo.Che ci consentano cioè di decidere con certezza in quale insieme porre ognuno di questi oggetti.
Ciao,Sebastiano.

 

[iano]

Metti che alla fine riusciamo a determinare che la gran parte di ciò che chiamiamo suggestione nell'ambito di cui si discute,null'altro è stato che un semplice fraintendimento.
Ciao,Sebastiano.

 

[Bart's box]

...

Ciao.
Mi si passi la battuta "punto di vista audiofilo o tecnico", ma ,in questo 3d se ne sono fatte tante, anche molto piu' pungenti che credo la mia possa passare.

Direi che , come ho gia detto in altro post, qui siamo nel campo della ricerca "ipotetico-deduttiva"
"in cui niente e' dimostrato, ma tutto viene assunto" e, per dimostrato intendo nel senso analitico-matematico.
In questa ricerca, mi ci metto pure io; come ho gia detto, non posso sentire queste differenze, a causa del mio imperfetto udito, ma il numero di persone che le sente e' talmente elevato da farmici riflettere (e questa e' "deduzione").
Di quando in quando, metto misure e spezzoni di analisi tecnica, per riuscire a capire se questa ricerca viene fatta tenendone conto o a prescindere o, addirittura confutando (tutti i casi sono legittimi).

Quindi direi che:
La mia e la tua definizione di cavo sono entrambe esatte e, da un punto di vista pratico, c'e' da da prediligere la tua.
Le differenze significative, come detto piu' sopra credo possano esserci, ancorche' non confermate appieno dall'analisi tecnica.

Come puoi dedurre, le nostre posizioni non sono poi cosi' distanti.
(Non so, pero', se ho ben capito cosa intendi per varie 'categorie' di cavi).

Saluti e complimenti in quanto, dai tuoi interventi, traspare una autentica passione.

 

[iano]

Come puoi dedurre, le nostre posizioni non sono poi cosi' distanti.
(Non so, pero', se ho ben capito cosa intendi per varie 'categorie' di cavi).

Saluti e complimenti in quanto, dai tuoi interventi, traspare una autentica passione.

Nella mia deformazione mentale non l'avevo percepita come una battutta,ma come due punti di vista che possono collaborare e che spesso sono commiste nello stesso individuo. Il mio invito è sempre stato quello di non alienare alcun contributo,di provenienza esterna ed interna a noi stessi.
Per quanto riguarda la mia passione si tratta di semplice curiosità per le cose di questo mondo,che inevitabilmemte ha intersecato il mio hobby,l'ascolto della musica riprodotta.Digiuno di questioni tecniche poi m'è parso che i cavi fossero cosa semplice e accessibile in cui potersi cimentare col solo ausilio delle orecchie.Poca spesa e un laboratorio già naturalmente attrezzato.
Il mio interesse per un test sui cavi esclude i soli cavi con scatolotti.
Una categoria molto ampia comunque e ,proprio a causa della sua genericità,ben definibile,per esclusione.Praticamente quasi tutti.Quando si fà un test su questi cavi quantomeno si è ben detto cosa si sta testando.
Non esiste uno standard sui cavi.Se esistesse questo stesso ci permetterebbe di discriminare cosa rientra nella categoria dei cavi standard e cosa no.Magari semplicemente perchè ci sarebbe stampato un bel marchio ISO qualcosa.
Ecco quindi un altro esempio di categoria che non esiste,ma sarebbe meglio se esistesse.Ci farebbe sentire un pò meno ISOlati.
Per quanto sò ,che molte cose influiscono sulla percezione,una distanza dichiarata così netta sull'ascolto dei cavi,mi è sempre parsa di natura artificiosa,magari fatta anche in buona fede,semplicemente perchè si dà per scontato che si stia parlando della stessa cosa,ma non sempre è così.
Le categorie individuabili sono teoricamente infinite.
Si può ad esempio individuare la categoria di cavi che al 29 luglio 2009 costano di listino ufficiale fra i trecento e 1000 euro.Qualcuno potrebbe trovare interessante fare prove comparate all'interno di questa categoria,perchè no.Ma quello che conta è che chiunque si sempre in grado di discriminare quale cavo rientra nella categoria e quale ne è fuori.Una prova su questi cavi parte col piede giusto,perchè si è ben detto cosa si sta provando.
Si può individuare la categoria dei cavi bifilari,coassiali,che prevedano come conduttore il solo rame.Tutto qui.
Ciao,Sebastiano.

 

[guest_49802]

Precisazione pedante

...come ho gia detto, non posso sentire queste differenze, a causa del mio imperfetto udito, ma il numero di persone che le sente e' talmente elevato da farmici riflettere (e questa e' "deduzione").

Chiedo scusa per la pedanteria, ma tale ragionamento lo definirei più appropriatamente di tipo induttivo e non logico-deduttivo. Approfitto dell'intervento per aggiungere anche che in questa discussione sembrerebbe che una agguerrita pattuglia di convinti logico-deduttivi tenda a soppravvalutare tale metodo, che in campo scientifico risulta pienamente produttivo solo se opportunamente affiancato dall'approccio empirico e induttivo. Trovo sempre paradossale che qualcuno mi venga a dire che io NON posso sentire una differenza di qualità sonora (che sia dei cavi, o tra SACD e RBCD, o altro...) solo in base ad un teorema che riguarda in ogni caso un modello semplificato (perché tali sono i modelli fisico-matematici) della realtà fisica e percettiva .
Ciao,
SC

 

[Bart's box]

Chiedo scusa per la pedanteria, ma tale ragionamento lo definirei più appropriatamente di tipo induttivo e non logico-deduttivo.

Sul mio uso scorretto dei termini, ti do ragione.

Circa la percezione di differenze sui cavi, si e' sempre parlato di differenze di 'scena' di 'spazialita' e altro riguardante l'immagine stereo, tutte caratteristiche che presuppongono una buona percezione bilaterale delle frequenze medio-acute, notoriamente piu' direttive; questo, unito al fatto che, a detta dei piu', sono differenze non rilevanti, fa si che chi abbia, da un solo orecchio fortunatamente, una caduta che diventa significativa gia a 4khz, si trovi in gran difficolta'.
A volte, in particolare nell' ascolto del pianoforte, ho l'impressione che lo strumento sia troppo grande, troppo situato in basso e che si sposti lateralmente (non coerentemente con lo strumento reale) col crescere delle frequenze.
Altro e' la differenza fra audiocd e sacd o incisione buona o cattiva per la diversa caratteristica delle differenze.

Ciao.