Cavi e suggestione
- Autore discussione gila
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antani
Active member
Anche questa però sarebbe una correlazione (cavo migliore = caratteristiche elettriche peggiori), di cui non abbiamo evidenza.atarix ha detto:
Forse, spingendo oltre il tuo ragionamento, si potrebbe dire che ognuno selezione il proprio cavo in base alle caratteristiche dell'impianto, e siccome gli impianti sono molto diversificati, c'è spazio per molti tipi di cavi.
Ha una sua logica. Personalmente però mi sembra un ragionamento troppo sofisticato.
OK.Ma permettimi di opporre ai tuoi secoli i milioni di anni in cui si è evoluto il sistema percettivo.Certo non allo scopo di ascoltare stereiantani ha detto:
La complessità del sistema uditivo,dove pur nulla è gratuito,fà pandant con la complessità di un segnale che viene definito perciò aleatorio.
La derivazione teorica fatta per un buon cavo,al contrario mi appare semplicistica.
Se tale struttura deriva dalla filosofia del rasoio di Occam(perchè cercare la complessità,quando la semplicità è sufficiente),OK,ben fatto.Ma siccome l'altra chance è possibile,adesso è arrivato il momento di provarla.
Ciao,Sebastiano
Insomma.
Supponiamo di avere un cavo perfetto.
Su di esso dovremmo sentire gli effetti deleteri di una schermatura e in generale degli effetti di prossimità.Avete bubbi su questo?
Se non si sentono allora non è vero che è perfetto.
Siccome i classici cavi in commercio se ne infischiano dell'effetto di prossimità e mettono due o tre schermature piuttosto che una,allora questi cavi sono molto lontani dalla perfezione.Siccome poi tutti questi cavi sono accomunati da una struttura sostanzialmente semplicistica,allora,se mai esiste un cavo perfetto,è facile prevedere una struttura complessa per esso.
Direte che tiro acqua al mio mulino.E' vero.
Ciao,Sebastiano.
Supponiamo di avere un cavo perfetto.
Su di esso dovremmo sentire gli effetti deleteri di una schermatura e in generale degli effetti di prossimità.Avete bubbi su questo?
Se non si sentono allora non è vero che è perfetto.
Siccome i classici cavi in commercio se ne infischiano dell'effetto di prossimità e mettono due o tre schermature piuttosto che una,allora questi cavi sono molto lontani dalla perfezione.Siccome poi tutti questi cavi sono accomunati da una struttura sostanzialmente semplicistica,allora,se mai esiste un cavo perfetto,è facile prevedere una struttura complessa per esso.
Direte che tiro acqua al mio mulino.E' vero.
Ciao,Sebastiano.
Bart's box
New member
Ho seguito tutta la discussione con estremo interesse, in particolare l' argomento prove sui cavi di potenza.
Devo dire pero, che l'affermazione che uno spezzone di cavo introduca differenze o perdite di entita' X, oltre che incontestabile, mi sembra, per cosi' dire, inutile.
una linea in cavo e' assimilabile a un quadripolo e, come tutte le implementazioni pratiche, ha un comportamento differente dal corrispondente modello teorico ideale.
Se analizziamo una catena audio, per la parte analogica, troveremo un numero impressionante di quadripoli ai quali assoggettare comportamenti dissimili dall'ideale.
Rimanendo al collegamento fra finale e casse, un importante quadripolo e' costituito dai resistori di uscita di emettitore (parlo di un finale stato solido in simmetria complementare) che, anche nei finali blasonati, sono comuni resistori di potenza con avvolgimento spiralato; quindi resistenza e induttivita'; se poi il finale fosse a valvole, il secondario di un trasformatore di uscita, dato riconosciuto dagli stessi progettisti, ha caratteristiche reattive e resistive indesiderate considerevoli. Consideriamo anche la cablatura interna della cassa, se e' a piu' vie, il crossover; i cavetti sottilissimi ( e non potrebbe essere altrimenti) che provvedono al collegamento fra i terminali del cestello e le bobine mobili e queste ultime stesse. Tutti comportamenti elettrici lontani dall'ideale.
Ora io ho l'impressione che, con tutto il rispetto di tutte le altre opinioni, stiamo disquisendo dell' irrobustimento di un anello della catena gia' di per se' robusto piu' di molti altri.
Un saluto
Devo dire pero, che l'affermazione che uno spezzone di cavo introduca differenze o perdite di entita' X, oltre che incontestabile, mi sembra, per cosi' dire, inutile.
una linea in cavo e' assimilabile a un quadripolo e, come tutte le implementazioni pratiche, ha un comportamento differente dal corrispondente modello teorico ideale.
Se analizziamo una catena audio, per la parte analogica, troveremo un numero impressionante di quadripoli ai quali assoggettare comportamenti dissimili dall'ideale.
Rimanendo al collegamento fra finale e casse, un importante quadripolo e' costituito dai resistori di uscita di emettitore (parlo di un finale stato solido in simmetria complementare) che, anche nei finali blasonati, sono comuni resistori di potenza con avvolgimento spiralato; quindi resistenza e induttivita'; se poi il finale fosse a valvole, il secondario di un trasformatore di uscita, dato riconosciuto dagli stessi progettisti, ha caratteristiche reattive e resistive indesiderate considerevoli. Consideriamo anche la cablatura interna della cassa, se e' a piu' vie, il crossover; i cavetti sottilissimi ( e non potrebbe essere altrimenti) che provvedono al collegamento fra i terminali del cestello e le bobine mobili e queste ultime stesse. Tutti comportamenti elettrici lontani dall'ideale.
Ora io ho l'impressione che, con tutto il rispetto di tutte le altre opinioni, stiamo disquisendo dell' irrobustimento di un anello della catena gia' di per se' robusto piu' di molti altri.
Un saluto
atarix
Bannato
@bart's box
personalmente credo che tu abbia ragione, resta il fatto che un anello per quanto robusto e' sempre comunque modificabile cosi' come resta il fatto che noi esseri umani siamo facilmente suggestionabili.
@antani
Hai centrato il problema. A meno di casi piu' unici che rari e' difficilissimo trovare un impianto sinergico al 100% ed e' qui che entra in gioco il vorticoso passar di cavi che qualcuno opera allaa ricerca dell'equilibrio perfetto. I cosiddetti cavi esoterici, nella maggior parte dei casii non sono altro che degli equalizzatori (quindi ben lontani dall'essere perfetti, anzi!) ed ognuno di essi, proprio per via delle geometrie strane utilizzate che vanno ad influenzare i parametri di induttanza, capacita' e resistenza tagliano o enfatizzano qualche frequenza, da qui (a mio modo di vedere) laa ricerca del cavo ideale (che non c'e'). Ne ho avuta una dimostrazione a casa mia quando venne un simpatico produttore cantinaro di cavi che mi porto' due set completi dei suoi cavi, materiale che definir costoso e' (molto) poco. Orbene il mio sistema soffre di un problema (legato ai modi fondamentali della stanza che lo ospita, non e' un problema intrinseco dell'impianto) a 37 e rotto hertz, un'enfatizzazione di quasi 15db! Con i miei cavi autocostruiti (i vecchi cat5) tutte le volte che entrava in gioco quella frequenza erano dolores de panza, le pareti venivano giu' a pezzi! Quando sostituimmo tutti i miei cavi con quelli del simpatico costruttore, come per magia quel problema venne attenuato, ovviamente assieme a quella frequenza se ne andarono anche tutte le altre medio basse, visto che un cavo noin e' un filtro selettivo. All'atto pratico l'ascolto era piu' pulito, ma mancava il corpo dei bassi che le mie 4 padellone sanno restituire.
Dopo essermi rifatti i nuovi cavi ed avendo apprezzato il loro buon funzionamento, nonostante che il problema di prima si sia riproposto sono giunto alla conclusione che e' molto facile trovare cavi "cattivi" tra quelli esoterici, visto che il loro compito e' mettere una pezza alle mancanze della catena audio che non quello di far passare un segnale puro e semplice.
E' ovvio che quanto detto sopra puo' essere una minchiata totale!
personalmente credo che tu abbia ragione, resta il fatto che un anello per quanto robusto e' sempre comunque modificabile cosi' come resta il fatto che noi esseri umani siamo facilmente suggestionabili.
@antani
Hai centrato il problema. A meno di casi piu' unici che rari e' difficilissimo trovare un impianto sinergico al 100% ed e' qui che entra in gioco il vorticoso passar di cavi che qualcuno opera allaa ricerca dell'equilibrio perfetto. I cosiddetti cavi esoterici, nella maggior parte dei casii non sono altro che degli equalizzatori (quindi ben lontani dall'essere perfetti, anzi!) ed ognuno di essi, proprio per via delle geometrie strane utilizzate che vanno ad influenzare i parametri di induttanza, capacita' e resistenza tagliano o enfatizzano qualche frequenza, da qui (a mio modo di vedere) laa ricerca del cavo ideale (che non c'e'). Ne ho avuta una dimostrazione a casa mia quando venne un simpatico produttore cantinaro di cavi che mi porto' due set completi dei suoi cavi, materiale che definir costoso e' (molto) poco. Orbene il mio sistema soffre di un problema (legato ai modi fondamentali della stanza che lo ospita, non e' un problema intrinseco dell'impianto) a 37 e rotto hertz, un'enfatizzazione di quasi 15db! Con i miei cavi autocostruiti (i vecchi cat5) tutte le volte che entrava in gioco quella frequenza erano dolores de panza, le pareti venivano giu' a pezzi! Quando sostituimmo tutti i miei cavi con quelli del simpatico costruttore, come per magia quel problema venne attenuato, ovviamente assieme a quella frequenza se ne andarono anche tutte le altre medio basse, visto che un cavo noin e' un filtro selettivo. All'atto pratico l'ascolto era piu' pulito, ma mancava il corpo dei bassi che le mie 4 padellone sanno restituire.
Dopo essermi rifatti i nuovi cavi ed avendo apprezzato il loro buon funzionamento, nonostante che il problema di prima si sia riproposto sono giunto alla conclusione che e' molto facile trovare cavi "cattivi" tra quelli esoterici, visto che il loro compito e' mettere una pezza alle mancanze della catena audio che non quello di far passare un segnale puro e semplice.
E' ovvio che quanto detto sopra puo' essere una minchiata totale!
Ma neanche parziale direi.Difficile poi dirle,anche volendo,quando si ha una buona esperienza fattiva in merito.Ribadisco che possiedi un ottimo cavo autocostruito.E ribadisco che l'autocostruzione dei cavi,come tu mi pare confermi,é la via migliore e non solo per risparmiare,ma proprio perchè è la via più breve per trovare i cavi giusti per il proprio impianto.Hai forse tu minori abilità di quel simpatico vendicavi Atarix?Sarebbe bello che qualcuno costruisse i tuoi cavi e ce ne riferisse l'impressione.atarix ha detto:E' ovvio che quanto detto sopra puo' essere una minchiata totale!
Forse le minchiate sono io a spararle,ma me ne assumo tutta la responsabilità e non mi sottraggo a nessuna prova.
Ciao,Sebastiano.
atarix ha detto:
Potrebbe andare se lo uso chessò ogni 10 cm. Io pensavo a qualche tipo di guaina (non schermante) ma credo che posso cmq raggiungere una soluzione. E poi infilo il tutto in una calza più grande (di cotone).
Mi hai dato una buona dritta... dopo l'estate dovrei avere tempo per provare... Purtroppo mi è venuta anche un'altra idea malsana.
Sta cosa dei cavi è contagiosa... ma devo sforzarmi di trattenermi finché non completo l'impianto.
atarix
Bannato
attento che rischi di annodartici!
La cosa migliore per realizzarsi un cavo ad hoc per il proprio impianto sarebbe quella di conoscere i valori elettrici dei componenti da collegare e calcolarsi i valori del cavo da realizzare. Io non l'ho fatto (anche perche' non sono fortissimo in matematica
), ma se lo avessi fatto sicuramente avrei ottenuto qualcosina di piu' in termini di prestazioni, molto di piu' che non se avessi usato "l'argento trafilato a freddo e ricotto in ambiente sterile" come qualche costruttore di cavi si pregia di raccontare...
Resta il fatto che la realizzazione del cavo a quel punto andrebbe monitorata passo per passo con un multimetro precisissimo e con un oscilloscopio...
La cosa migliore per realizzarsi un cavo ad hoc per il proprio impianto sarebbe quella di conoscere i valori elettrici dei componenti da collegare e calcolarsi i valori del cavo da realizzare. Io non l'ho fatto (anche perche' non sono fortissimo in matematica
), ma se lo avessi fatto sicuramente avrei ottenuto qualcosina di piu' in termini di prestazioni, molto di piu' che non se avessi usato "l'argento trafilato a freddo e ricotto in ambiente sterile" come qualche costruttore di cavi si pregia di raccontare...Resta il fatto che la realizzazione del cavo a quel punto andrebbe monitorata passo per passo con un multimetro precisissimo e con un oscilloscopio...
Nordata
Moderatore
Quali valori ?atarix ha detto:
Usando quali formule ?
Più che precisissimo il multimetro dovrebbe essere molto sensibile, però mi sembra che così riusciresti a misurare solo 3 parametri, dici che basterebbero ?
L'uso dell'oscilloscopio in che modo, ovvero, che setup penseresti di allestire ?
Ciao
atarix
Bannato
@nordata
impedenza e voltaggio d'uscita del pre ed ingresso del/dei finali - questi dati li trovi nel libretti d'istruzioni.
Se lo sapessi lo avrei fatto per i miei cavi!
no, dai scherzi a parte, ci sono delle formulette sui siti che si occupano di queste cose (troppo tardi l'ho scoperto) che ti permettono di calcolare l'impedenza del cavo necessaria per matchare i valori elettrici dei componenti o perlomeno di non sbilanciarli troppo.
Credo che gia' se riuscissimo a misurare con precisione i tre parametri fondamentali saremmo a buon punto, con l'oscilloscopio credo che potremmo seguire l'andamento della corrente nei conduttori e monitorare l'effetto prossimita' (in teoria se tale effetto devia il flusso di corrente un oscilloscopio lo dovrebbe vedere, ma dovrei chiedere al mio vicino che queste cose le insegna per ulteriori ragguagli).
impedenza e voltaggio d'uscita del pre ed ingresso del/dei finali - questi dati li trovi nel libretti d'istruzioni.
Se lo sapessi lo avrei fatto per i miei cavi!
no, dai scherzi a parte, ci sono delle formulette sui siti che si occupano di queste cose (troppo tardi l'ho scoperto) che ti permettono di calcolare l'impedenza del cavo necessaria per matchare i valori elettrici dei componenti o perlomeno di non sbilanciarli troppo.Credo che gia' se riuscissimo a misurare con precisione i tre parametri fondamentali saremmo a buon punto, con l'oscilloscopio credo che potremmo seguire l'andamento della corrente nei conduttori e monitorare l'effetto prossimita' (in teoria se tale effetto devia il flusso di corrente un oscilloscopio lo dovrebbe vedere, ma dovrei chiedere al mio vicino che queste cose le insegna per ulteriori ragguagli).
Bart's box
New member
atarix ha detto:
Trovo che ci sia una fiducia spropositata nell'autocostruzione e nella facilità di fare "cavi".
Parlo x la mia esperienza, l'autocostruzione può essere utile x identificare grossolanamente la tipologia di cablaggio più idonea ad ottenere il risultato migliore x il nostro impianto/orecchio ma un buon cavo di un bravo professionista solitamente da risultati migliori, almeno di quello che ho ottenuto io.
Ho avuto modo di confrontarmi con altri audiofili, effettivamente mi sembra che negli ultimi anni molti autocostruttori improvvisati si sono messi a vendere i loro prodotti, col risultato di far credere facile realizzare il "Cavissimo" partendo da materiali di fortuna (es. guaina esterna fatta con tubo retinato x giardinaggio
e nn sto scherzando
), purtroppo questo ha generato il fenomeno del "ma se lo sa fare quel beduino lo posso fare anch'io, meglio e spendendo meno".
NON è COSì, l'autocostruzione porta fino ad un certo livello, in funzione dell'impianto e delle capacità e conoscenze personali anche abbastanza alto, oltre un certo punto però nn si riesce ad andare senza corposi investimenti, a quel punto se uno si diverte fa bene a continuare a giocare ma se uno vuole ascoltare al massimo deve orientarsi verso il prodotto fatto da specialisti, pagando il materiale (che non si trova nella comune ferramenta) e l'immateriale (la conoscenza tecnica, la progettazione e l'ingegnerizzazione, insomma il tempo).
Anche se dalla risposta nn sembrerebbe io invece consiglio a tutti di fare della autocostruzione, anche semplice, purchè usando varie tipologie di materiale e configurazioni, CAT5, antenna, litzh, perchè permette di capire cosa vi stanno proponendo senza essere l'agnello sacrificale della situazione. Non abbiate dubbio però sul fatto che se chi vi sta fornendo non è un buffone con due o tre prove il cavo che va meglio del vostro lo trova. Riguardo ai soldi però lascio stare.
Parlo x la mia esperienza, l'autocostruzione può essere utile x identificare grossolanamente la tipologia di cablaggio più idonea ad ottenere il risultato migliore x il nostro impianto/orecchio ma un buon cavo di un bravo professionista solitamente da risultati migliori, almeno di quello che ho ottenuto io.
Ho avuto modo di confrontarmi con altri audiofili, effettivamente mi sembra che negli ultimi anni molti autocostruttori improvvisati si sono messi a vendere i loro prodotti, col risultato di far credere facile realizzare il "Cavissimo" partendo da materiali di fortuna (es. guaina esterna fatta con tubo retinato x giardinaggio
e nn sto scherzando ), purtroppo questo ha generato il fenomeno del "ma se lo sa fare quel beduino lo posso fare anch'io, meglio e spendendo meno".NON è COSì, l'autocostruzione porta fino ad un certo livello, in funzione dell'impianto e delle capacità e conoscenze personali anche abbastanza alto, oltre un certo punto però nn si riesce ad andare senza corposi investimenti, a quel punto se uno si diverte fa bene a continuare a giocare ma se uno vuole ascoltare al massimo deve orientarsi verso il prodotto fatto da specialisti, pagando il materiale (che non si trova nella comune ferramenta) e l'immateriale (la conoscenza tecnica, la progettazione e l'ingegnerizzazione, insomma il tempo).
Anche se dalla risposta nn sembrerebbe io invece consiglio a tutti di fare della autocostruzione, anche semplice, purchè usando varie tipologie di materiale e configurazioni, CAT5, antenna, litzh, perchè permette di capire cosa vi stanno proponendo senza essere l'agnello sacrificale della situazione. Non abbiate dubbio però sul fatto che se chi vi sta fornendo non è un buffone con due o tre prove il cavo che va meglio del vostro lo trova. Riguardo ai soldi però lascio stare.
atarix ha detto:
Al riguardo un figura che sta emergendo è il "sarto" che ti fa il cablaggio "tailor made", qualcuno che ha buon orecchio, tanta esperienza, e capacità realizzative finalizzate.
Arriva a casa tua con una valigia di muletti, cerca di capire cosa vuoi e .... te lo realizza.
Un buon vestito sartoriale costa più del tipico vestito confezionato ma con buona probabilità meno del ipergriffato "seriale".
@misticman.
Mi va bene anche così.Purchè lo facciano.Perchè è facile.Poi come dici tu una volta individuata la tipologia etc...
Posso aggiungere,traendo dalla mia esperienza,che una buona costruzione non è così determinante.
Non mi fisserei troppo sulla distanza perfetta dei conduttori.Potrete verificare voi stessi che non fà una gran differenza.Stesso dicasi per dei buoni conduttori,saldatura o serraggio.Quello che fà veramente la differenza è trovare il cavo giusto per il proprio impianto.Una finitura grossolana vi fà risparmiare tempo e vi consente quindi di fare più prove ed aumentare così la probabilità di trovare quello giusto.Si fà prima così che a fare i calcoli.
Provate tutto,provate l'impossibile.Vi consiglio poi di intervallare le prove dei cavi con dei lunghi intervalli.Un cavo sembra sempre buono al primo ascolto.Al secondo quasi mai.
Ciao,Sebastiano.
Mi va bene anche così.Purchè lo facciano.Perchè è facile.Poi come dici tu una volta individuata la tipologia etc...
Posso aggiungere,traendo dalla mia esperienza,che una buona costruzione non è così determinante.
Non mi fisserei troppo sulla distanza perfetta dei conduttori.Potrete verificare voi stessi che non fà una gran differenza.Stesso dicasi per dei buoni conduttori,saldatura o serraggio.Quello che fà veramente la differenza è trovare il cavo giusto per il proprio impianto.Una finitura grossolana vi fà risparmiare tempo e vi consente quindi di fare più prove ed aumentare così la probabilità di trovare quello giusto.Si fà prima così che a fare i calcoli.
Provate tutto,provate l'impossibile.Vi consiglio poi di intervallare le prove dei cavi con dei lunghi intervalli.Un cavo sembra sempre buono al primo ascolto.Al secondo quasi mai.
Ciao,Sebastiano.
Nordata
Moderatore
Condivido l'intervento di Bart's Box che ha sintetizzato in modo chiaro e senza tanti voli pindarici cosa occorre per adattare l'impedenza tra uscita ed ingresso, facendo giustamente presente che solo il terzo caso si potrebbe applicare alla tematica di cui si sta discutendo qui.
Credo però che nessun costruttore di cavi abbia mai seguito questa strada, anche perfettamente inutile oltre che essere applicabile realmente solo in caso di Alta Frequenza (che non è la parte alta della gamma BF).
L'adattamente avviene già in modo perfetto adottando il classico sistema dell'ingresso con valore di impedenza abbastanza più alto dell'uscita ed i questo caso l'impedenza del cavo è irrilevante.
Anche nei casi in cui ingresso ed uscita adottano entrambi lo standard 600 Ohm non si utilizza un cavo del valore di 600 Ohm (che mi sembrano molto rari).
L'impedenza della linea di trasmissione assume importanza man mano che si sale di frequenza, parlando di MegaHertz, così come l'effetto pelle e quello di prossimità, assolutamente irrilevanti alle decine, centiaia e, persino, migliaia di Hertz delle Bassa frequenza.
Che poi se ne parli, il più delle volte senza cognizione di causa, ancor più come argomento di marketing, è un altro discorso.
Comunque sarei curioso di vedere una misura dell'effetto prossimità in Bassa Frequenza all'oscilloscopio.
Ciao
Credo però che nessun costruttore di cavi abbia mai seguito questa strada, anche perfettamente inutile oltre che essere applicabile realmente solo in caso di Alta Frequenza (che non è la parte alta della gamma BF).
L'adattamente avviene già in modo perfetto adottando il classico sistema dell'ingresso con valore di impedenza abbastanza più alto dell'uscita ed i questo caso l'impedenza del cavo è irrilevante.
Anche nei casi in cui ingresso ed uscita adottano entrambi lo standard 600 Ohm non si utilizza un cavo del valore di 600 Ohm (che mi sembrano molto rari).
L'impedenza della linea di trasmissione assume importanza man mano che si sale di frequenza, parlando di MegaHertz, così come l'effetto pelle e quello di prossimità, assolutamente irrilevanti alle decine, centiaia e, persino, migliaia di Hertz delle Bassa frequenza.
Che poi se ne parli, il più delle volte senza cognizione di causa, ancor più come argomento di marketing, è un altro discorso.
Comunque sarei curioso di vedere una misura dell'effetto prossimità in Bassa Frequenza all'oscilloscopio.
Ciao
Non posso aiutarti.nordata ha detto:
Non ho trovato molto nella rete sull'effetto di prossimità,e quello che ho trovato non si riferiva al caso di cui discutiamo.Tuttavia ad orecchio mi sembra di aver rilevato l'effetto deleterio di avvicinare fra loro i conduttori.Ho provato anche diverse configurazioni sentendo differenze fra queste. E mi è parso di rilevare che il peggior risultato si ottiene quando i due segnali che scorrono sui diversi conduttori sono correlati.
Dove posso trovare riferimenti un pò più seri ed obiettivi che non siano i miei personali ascolti,fatti in fondo per puro divertimento?
Ciao,Sebastiano.