Cavi e suggestione

Nessuno disprezza le orecchie, anzi ! Anche perchè, alla fin fine si usano quelle per ascoltare.

Il punto è che per fare affermazioni che abbiano una certa qual validità bisogna rispettare alcune semplici regole, altrimenti si può benissimo essere fuorviati, sicuramente in buona fede ed inconsciamente, da mille altri fattori.

Tutto qui, questo non è "disprezzare" al più è solo non dare importanza o validità ad affermazioni basate su ascolti che hanno poco o nulla di oggettivo.

Ciao
 
a volte ho l'impressione che più i tecnici sono competenti più si lasciano "suggestionare" dalle misure
Forse perchè quelli competenti sanno che con le misure si muove il mondo figuriamoci se non bastano a giudicare uno stupido impianto audio.

Detto da incompente e con una puntina di provocazione.

Ciao.
 
Metodo e suggestione

Da accademico, da ingegnere e infine da audiofilo io propongo il seguente approccio alla questione che si basa su 3 punti:
1) La scienza e la tecnologia ci forniscono una modellazione matematica delle leggi che governano la realtà che tuttavia ci risulta per il momento difficile da descrivere nel dettaglio della sua effettiva empiricità. Detto in altri termini: le equazioni di Maxwell sono note da un pezzo, ma applicarle integralmente per definire nel dettaglio tutta la dinamica di un sistema audio non è computazionalmente fattibile (per ora almeno).
2) Gli ingegneri tuttavia sono abituati a progettare con modelli "semplicati" (ad es. per calcolare una casa io mi limito ad uno schema travi-pilastri e rinuncio a risolvere il sistema completo nell'ambito della teoria dell'elasticità). Un buon modello è comunque in grado di descrivere perlomeno il comportamento medio e d'insieme per mezzo di un numero limitato di "misure". Delle buone misure sono una condizione in genere necessaria ma non sufficiente per garantire una buona qualità del risultato.
3) L'audiofilo conosce e riconosce la qualità in quanto frequenta le sale da concerto e sa ascoltare. Opera quindi una sintesi in buona parte inconscia di tutto quello che concorre per poter scegliere la miglior qualità laddove mancano le misure, e in questo senso l'audiofilo va OLTRE le misure, ma non le nega.
Saluta,
SC
 
Forse perchè quelli competenti sanno che con le misure si muove il mondo figuriamoci se non bastano a giudicare uno stupido impianto audio.

Detto da incompente e con una puntina di provocazione.

Detto invece dai più grandi scienziati esistenti alla fine del novecento sembrava che ormai non ci fosse più nulla da scoprire,tali si erano mostrati potenti e sorprendenti i poteri della scienza.poi è arrivato Pinco Pallino Einstein.
Da accademico, da ingegnere e infine da audiofilo io propongo il seguente approccio alla questione che si basa su 3 punti:
1) La scienza e la tecnologia ci forniscono una modellazione matematica delle leggi che governano la realtà che tuttavia ci risulta per il momento difficile da descrivere nel dettaglio della sua effettiva empiricità. Detto in altri termini: le equazioni di Maxwell sono note da un pezzo, ma applicarle integralmente per definire nel dettaglio tutta la dinamica di un sistema audio non è computazionalmente fattibile (per ora almeno).
2) Gli ingegneri tuttavia sono abituati a progettare con modelli "semplicati" (ad es. per calcolare una casa io mi limito ad uno schema travi-pilastri e rinuncio a risolvere il sistema completo nell'ambito della teoria dell'elasticità). Un buon modello è comunque in grado di descrivere perlomeno il comportamento medio e d'insieme per mezzo di un numero limitato di "misure". Delle buone misure sono una condizione in genere necessaria ma non sufficiente per garantire una buona qualità del risultato.
3) L'audiofilo conosce e riconosce la qualità in quanto frequenta le sale da concerto e sa ascoltare. Opera quindi una sintesi in buona parte inconscia di tutto quello che concorre per poter scegliere la miglior qualità laddove mancano le misure, e in questo senso l'audiofilo va OLTRE le misure, ma non le nega.
Da incorniciare e appendere al muro.
E infine ,mi pare che le nostre posizioni non siano poi così distanti,alla fine.
Si applicano le vecchie semplici regole,o se ne cercano di nuove se le vecchie si mostrano non del tutto adeguate, perchè non esistono regole sacre e intoccabili,a condizione che ci sia la consapevolezza di un problema da risolvere e non è obbligatorio che ognuno la abbia.
Un indice dell'esistenza del problema forse però sono la netta divisione che l'argomento innesca nei forum fra sostenitori e detrattori,e la violenza verbale oltre le righe che ne consegue; banniamola solo quando non ne possiamo veramente fare a meno,perchè comunque è un indice di vitalità per l'hi fi.Naturalmente come tutte le cose che vivono affetta da parassiti ,ma attenzione perchè a volte nel tentativo di debellare i parassiti si rischia di uccidere l'ospite.Dire che gli ascolti non hanno nulla di oggettivo è gratuito tanto quanto lo è affermare : non credo se non vedo.Per impostazione mentale io sono portato a non fidarmi neanche degli occhi,ma poi in mancanza di guide alternative,se non lo faccio inciampo.
Certo però se poi si verificasse statisticamente che tutti vedono, tutti sentono la stessa cosa e a meno che non viviamo tutti sul pianeta di scherzi a parte...
Certo, bisogna evitare di essere fuorviati.E' proprio questo il nocciolo della questione e l'argomento di questa discussione.


Un cordiale saluto,Sebastiano
 
sc_ita ha detto:
Da accademico, da ingegnere e infine da audiofilo...
Non c'è altro? Tipo Duca Conte, Lup. Man., Gran Ladr., Farabut., Multinaz.?

sc_ita ha detto:
...le equazioni di Maxwell sono note da un pezzo, ma applicarle integralmente per definire nel dettaglio tutta la dinamica di un sistema audio non è computazionalmente fattibile (per ora almeno).
...
Peccato che "applicarle integralmente" non abbia nessuna utilità ai nostri fini, così come non serve applicare le equazioni di Schrodinger, quelle di Einstein, e molte altre, pure teoricamente correlate.

sc_ita ha detto:
...Delle buone misure sono una condizione in genere necessaria ma non sufficiente per garantire una buona qualità del risultato...
Questo è un concetto quantomeno opinabile, se applicato all'audio. L'elettroacustica è ampiamente nota, così come lo è la psicoacustica.

sc_ita ha detto:
...L'audiofilo conosce e riconosce la qualità in quanto frequenta le sale da concerto e sa ascoltare. Opera quindi una sintesi in buona parte inconscia di tutto quello che concorre per poter scegliere la miglior qualità laddove mancano le misure, e in questo senso l'audiofilo va OLTRE le misure, ma non le nega....
Magari fosse vero. E' esattamente l'opposto. Non dico tutti, ma la maggior parte degli "audiofili" che si dilettano di cavi e amenità varie, in realtà hanno un'idea assai vaga sia di cosa sia la musica dal vivo, sia di cosa sia importante per un buon ascolto. Se la avessero non perderebbero tempo in tali minuzie, ma baderebbero alla sostanza. Posso portarti un numero infinito di casi di eventi che alle misure sono lampanti, e che invece all'ascolto sono indistinguibili: distorsioni di fase, compressioni con perdita, jitter, frequenze di campionamento, conversioni AD/DA, ecc ecc.

Se uno avesse la curiosità, almeno una volta nella vita, di ASCOLTARE CON LE PROPRIE ORECCHIE, se ne renderebbe facilmente conto. Basta uno straccio di PC, con foobar e modulo ABX installato! Ci vogliono 5 minuti. Ma ovviamente l'"audiofilo" non lo fa, preferisce dissertare di bassi controllati e alti setosi :rolleyes: .
 
L'elettroacustica è ampiamente nota, così come lo è la psicoacustica.

Mi pare che fosse l'ingegner Nuti ad additare l'incompleta conoscenza della psicoacustica come fonte della difficoltà nella risoluzione di molti problemi in hi fi.
Il problema è che non servono cacciaviti,pinze e tester (mi fermo a quel poco che sò) per scardinare i segreti dei meccanismi che presiedono alla percezione uditiva.
Hai dato un perfetto esempio di innopprtuna fiducia nella scienza dando per scontato che sia giunta dove ancora non sia giunta.Ecco un esempio di suggestione a cui noi tutti più o meno andiamo soggetti.
La suggestinabilità è subdola e si nasconde dove meno te aspetti.E' dappetutto e non puzza solo di cerume.

Un cordiale saluto,Sebastiano.
 
antani ha detto:
Non c'è altro? Tipo Duca Conte, Lup. Man., Gran Ladr., Farabut., Multinaz.?

Beh, ho cercato di sintetizzare. :cool: Caro Antani, forse tra le righe vuoi insinuare che il mio è un concetto troppo "evoluto" di audiofilo?
SC
 
@Iano, il tuo ragionamento è senza senso.

E' come se dicessi, siccome non conosciamo come funziona il cervello, allora non possiamo essere certi di nulla.

Da un punto di vista filosofico, potresti anche aver ragione. Io potrei essere una invezione della tua fantasia, il mondo potrebbe non esistere, e tu potresti essere Neo di Matrix prima di aver seguito il bianconiglio.

Curiosamente, io non posso in alcun modo dimostrarti che questo non sia vero, come non posso dimostrarti che lo yeti non esiste.

Peccato che io non debba dimostrare nulla. E' a chi suppone che esista un fenomeno, di qualunque tipo (scientifico, paranormale, audio, marziani) che spetta l'onere della prova.

Ma invece di filosofeggiare ai confini della realtà, visto che hai dedicato metà della tua vita alla sperimentazione, perché non dedichi mezza giornata ai test che ho detto? Non dico un confronto alla cieca dei cavi, sarebbe troppo complicato, io credo basterebbe un confronto alla cieca di qualche file costruito appositamente per evidenziare le Grandi Leggende dell'Audio che ho citato. Perché nessuno lo fa mai?
 
In verità la "filosofia" di iano ha fatto prendere una piega abbastanza interessante al 3D. Io lo ringrazio.
@antani: non ti sembra di essere un po' troppo pessimista sulle capacità cognitive di noi altri poveri "audiofili" che invece di smanettare sul PC preferiamo semplicemente ascoltare?
SC
 
Caro Antani no si può certo dire di te che non leggi attentamente i post altrui e che non risponda nel merito.E' una qualità rara a riscontrarsi nei forum.Non vado avanti con la mia filosofia adesso...temo altri strali,e se parto poi non mi fermo più.
E' vero ,il problema deve risolverlo chi ritiene che il problema esista,ma con i suoi mezzi e in base alle sue inclinazioni,non esistono strade obbligate.
Volentieri dedicherei mezza giornata ai test che hai detto se solo sapessi di cosa si tratta.In effetti però il mio continua ad essere un hobby ed è diventata una ricerca di fatto nella misura in cui mi ha continuato a dare piacere. Questo piacere è il vero scopo di ogni hobby .Se non fosse così sarei solo un pazzo ad avere costruito migliaia di cavi.Ho già un lavoro che devo fare per obbligo,e già solo per questo mi annoia (sia comunque benedetto,di questi tempi poi).
Va bene dai,una chiusura filosofica la faccio,ma attento questa è difficile.Lo sai perchè nei blind test si considera soddisfacente
un successo di casi del tot%.Perchè tutti si fanno suggestionare dal fatto che un tot% sia sufficiente.In effetti non c'è nessuna necessità logica in quel tot%.E' solo una questione di credere che sia così,aggiunto al fatto che tutti indistintamente lo crediamo.
Ma non è una questione di democraia che qui non c'entra nulla.
Il segreto della scienza è quello di essere una suggestione globale.E' un problema che tocca solo chi ci crede,ma siccome ci crediamo tutti e siccome l'unione fà la forza...ecco il segreto della scienza.Mi fermo e alzo gli scudi.

Un cordiale saluto.Sebastiano.

P.S.Caro Sc_ita sono andato alla maturità con tre in filosofia.Grazie quindi per la tua riabilitazione ormai quasi...postuma.
 
sc_ita ha detto:
...non ti sembra di essere un po' troppo pessimista sulle capacità cognitive di noi altri poveri "audiofili" che invece di smanettare sul PC preferiamo semplicemente ascoltare?...
Io non sono pessimista, sono realista perché le cose le ho ascoltate, prima di tutto su me stesso. Sto parlando di test di ascolto, mica di misure con l'oscilloscopio!

Comprendo benissimo che a volte ci si trinceri dietro "se non hai ascoltato alla cieca non vale". Ma alcuni test, ad esempio i cavi potenza e gli amplificatori, non sono semplici da testare alle cieca. Occorre una noiosa organizzazione che la maggior parte delle persone non ha voglia di fare (io per primo).

Invece esistono test che sono molto più semplici, ad esempio con i cavi di segnale, e che sono alla portata di chiunque abbia un PC (cioè tutti).

Faccio un esempio. E' molto semplice riprodurre un brano, farlo uscire in analogico da una scheda audio, fargli attraversare un cavo di segnale e digitalizzarlo nuovamente, registrandolo. A questo punto si hanno 2 file, il primo è l'originale, il secondo è una copia, influenzata dal cavo e da una terribile doppia conversione DA/AD, con annesso jitter. Secondo i crismi dell'audiofilia ortodossa il secondo file sarà facilmente distinguibile dal primo, per via dell'orrendo trattamento subito. Questi e molti altri file sono già disponibili su internet, per chiunque voglia testarli. Se ne trovano di ogni tipo, anche molto più "elaborati", con ogni possibile distorsione e compressione.

I due file possono essere caricati in Foobar (che è un lettore multimediale per pc di ottimo livello) ed ascoltati alla cieca sul proprio impianto, nella catena che si desidera, Foobar te li proporrà senza indicarti cosa sta riproducendo. Si possono ascoltare fin che si vuole, tutte le volte che si vuole, cercando di riconoscere qual è l'uno e qual è l'altro.

A me sembra un buon test, in grado di mettere in luce le "orecchie d'oro". Non vedo particolari controindicazioni, se non il fatto che occorre collegare il pc all'impianto, ma non mi sembra complesso, basta tirare un cavo. Siccome gli ascolti sono ad impianto costante, le differenze dovrebbero facilmente risaltare. Consiglio di ascoltare prima i file non alla cieca, per focalizzare meglio le differenze di scena, di bassi controllati e alti setosi.

Io questi test li ho già fatti, e ne conosco il sorprendente risultato.

Come vedi qui non si parla di misure, di impedenze o induttanze, soltanto di orecchie, con una prova alla portata di tutti quelli che stanno scrivendo su questo forum.
 
antani ha detto:
Come vedi qui non si parla di misure, di impedenze o induttanze, soltanto di orecchie, con una prova alla portata di tutti quelli che stanno scrivendo su questo forum.

Grazie Antani,interessante,purtroppo mi ritengo al momento inabile alla cosa temo.
Puoi dirci quali sono i sorprendenti risultati.
Se poi tu potessi aiutarmi...
Grazie comunque.

Sebastiano.
 
Comprendo benissimo che a volte ci si trinceri dietro "se non hai ascoltato alla cieca non vale". Ma alcuni test, ad esempio i cavi potenza e gli amplificatori, non sono semplici da testare alle cieca. Occorre una noiosa organizzazione che la maggior parte delle persone non ha voglia di fare (io per primo).

Lancio l'idea.
Come inventarsi e "testare test giocosi",quindi non...pallosi, che hai visto mai... potrebbero diventare test standard.Ecco il mio.Si invitano tutti i costruttori di cavi,professionisti e non,a portare un loro cavo di segnale,e poi si invita ognuno di loro a riconoscere al suono il suo cavo distinguendolo dagli altri,ovviamente alla cieca,e sempre in tal modo a dare un giudizio qualitativo (da uno a dieci) su ogni cavo ascoltato,dopo avere fatto la stessa cosa alla luce del sole.Poi si confrontano i due risultati.Secondo mè ci sarà da divertirsi.Chi vuole partecipare?Vi vengono in mente altri test giocosi?
Un cordiale saluto ,Sebastiano.
 
antani ha detto:
Io non sono pessimista, sono realista perché le cose le ho ascoltate, prima di tutto su me stesso. Sto parlando di test di ascolto, mica di misure con l'oscilloscopio!
:sofico: Ma se hai la recchia di legno, cosa vuoi ascoltare :rotfl: :rotfl:





p.s. Questo era un calcio di rigore senza portiere :D
 
Il risultato è che la nostra capacità di percezione è molto più limitata di quello che crediamo. Quello che sembra lampante all'ascolto aperto, in doppio cieco diventa indistiguibile.

Immagino poi che ognuno di noi abbia una propria soglia di percezione: alcuni riusciranno a dintinguere più cose di altri. Ma tutti distinguono meno di quello che credono (a partire da me).

Esempi di fenomeni inudibili:
- 1 doppia conversione DA/AD appena decente, se ne fai 10 di fila, potrebbe essere distinguibile.
- compressione MP3 oltre un certo bitstream. Ad esempio oltre i 320 kbps nessuno può riconoscere il file dall'originale. Molti si fermano assai prima (intorno a 240 kbps)
- il jitter prodotto da un normale cd player. Il jitter comincia a essere distinguibile intorno ai 200-300 nanosecondi. Quello misurato finora anche nei peggiori cd player, si ferma nell'ordine dei 5-10 ns.
- la distorsione in fase causata dal un'equalizzazione digitale, o dai crossover passivi (o persino dai cavi ammesso e non concesso che esista), se non a livelli parecchio spinti.

Viceversa variazioni in frequenza o in volume, anche nell'ordine della frazione di dB, possono essere distinguibili.

Ovviamente ognuno ha una soglia di udibilità diversa, però tipicamente i giovani sentono meglio dei vecchi. Inutile dire che gli audiofili dalle orecchie d'oro solitamente non hanno 15 anni, per cui spesso sono quelli che ottengono i risultati peggiori.


@Puka, ormai abbiamo detto che tutto è possibile :D . Un pc ce l'hai pure tu....
 
antani ha detto:
compressione MP3 oltre un certo bitstream. Ad esempio oltre i 320 kbps nessuno può riconoscere il file dall'originale.
Ho compresso in mp3 a 320 kbps un brano che in originale ha un effetto SUB e in mp3 sembra un semplice basso .
Tutto il resto del brano sembra tale e quale all'originale​
 
Grazie Antani
non ho motivo di non credere quanto dici.Per quanto mi riguarda il mio giudizio si basa sulla fatica di ascolto nell'ambito
in un ascolto "distratto" ma prendendomi tutto il tempo che occorre.

Un cordiale saluto,Sebastiano.
 
I test alla cieca finora non mi suscitano particolare curiosità, né interesse e ve ne spiego il motivo.
In genere, quando opero qualche variazione all'impianto, il confronto lo faccio su un intero brano, movimento di sinfonia, parte di opera, e non variando un selettore A-B-A-B... ogni pochi secondi.
Alla fine del pezzo (magari dura 20-30 minuti) immerso in profonda meditazione :O cerco di capire il livello della mia "soddisfazione",(o "goduria" :D che dir si voglia, con un'operazione inizialmente sintetica e solo poi, eventualmente, analitica (bassi controllali, medi setosi e menate del genere... ). Un ulteriore criterio che addotto è ancora più soggettivo (o suggestivo forse), e cioè considero "migliore" la soluzione che suono più spesso: ad esempio il vinile lo suono più spesso del RBCD => il vinile è meglio, e da un punto di vista filosofico trovo inutile spiegarne il perché! Da un punto di vista scientifico invece sarebbe interessante, ma richiederebbe una ulteriore costosissima ricerca.
Antani, ma con tu con questi benedetti mp3 riesci davvero a riprodurre la dinamica (e l'emozione) di un Requiem di Verdi o di una Seconda di Mahler? :eek:
Saluti,
SC
 
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