Cavi di Potenza?

[2112luca]

Si le differenze le sento, ma tu sei convinto che il sistema DRC sia giusto?

 

[jakob1965]

Ma io delle differenze in positivo tra un cavo di potenza Linn primo prezzo e i Kimber cable 4TC le ho sentite e li avevo comprati proprio per dimostrare che ero un besugo -- e invece no - più volevo non ci fossero differenze e più c'erano - ripeto non stravolgimenti - come anche la cablatura fully vovox che ho sul Sugden la sento - ho guadagnato in messa a fuoco e precisione - quindi 600 € totali per un impianto da 8500 € di listino - circa - forse ci può stare -- poi però quando leggo dei cavi odin a x mila euro li qualche domanda me la faccio -non so se siamo davanti alla pagani huayra.

Caggià fa?

Jakob

 

[jakob1965]

Aggiungo che a mia idea 2 cavi distinti con curva db uguale mica detto che impattino allo stesso modo sul suono - ovvero penso non sia sufficiente (ma necessario) l'andamento dei db rispetto alla frequenza. Se cosi fosse un ampli giap da pochi euro suonerebbe uguale a qualcosa di più pregiato

Jakob

 

[Nordata]

Infatti non suonano uguale, ma mica c'è solo la linearità in frequenza (in una elettronica o in un diffusore), siamo sempre nel campo della Fisica e le differenze possono essere spiegate andando a cercare/analizzare qualche parametro.

I cavi non sono cose magiche, non hanno virtù taumaturgiche, non possiedono capacità trascendentali date loro da un Demiurgo creatore.

Non possono essere usati, come si legge tante volte, "per correggere" i problemi di un impianto, ovvero si leggono continuamente frasi del tipo:

DOMANDA: "Il mio impianto è un po' freddo, cosa devo fare?"

RISPOSTA: "Usa il cavo XY che ha un suono più caldo e sei a posto".

Ammesso pure che un cavo abbia la caratteristica suddetta si sta suggerendo di intervenire su una anomalia aggiungendo una anomalia di segno opposto.

Ma come si fa a sapere che la correzione che si va ad introdurre (sempre che ci sia, effettivamente) vada a compensare esattamente il problema, ovvero la "correzione" dovrebbe essere praticamente della stessa entità, ma di segno contrario e deve anche interessare la stessa gamma di frequenza.

Praticamente si parte dal presupposto che quel cavo sia una entità intelligente, dotato della capacità di analizzare il difetto e poi di conformarsi in modo da intervenire in modo appropriato.

Direi che al suo progettista dovrebbero essere assegnati due Nobel (Fisica e Chimica) e immediatamente dopo "Santo Subito".

Trovo anche un po' bizzarro il fatto di suggerire un intervento che in pratica è quello di controbattere a un difetto (impianto freddo) con un altro difetto (cavo che altera la risposta in frequenza), ritengo che il risultato sia solo l'aggiungere un difetto ad un altro, non una correzione.

Inoltre per me è sempre fonte di meraviglia il leggere come persone che hanno la facoltà (che invidio loro) di riuscire a percepire le minime imperfezioni nel messaggio musicale e di descriverle con aggettivi che avrebbero fatto invidia al sommo e imaginifico Vate D'Annunzio, non battano ciglio davanti alle tormentatissime curve di risposta che hanno sicuramente nel proprio ambiente, con picchi e nulli che possono tranquillamente essere anche di 12-15 dB, con effetti di filtraggio a pettine (comb filter) che stravolgono la "scena sonora" e la "messa a fuoco", ma risolvano tutto con il tal connettore, il tal cavo e, sopratutto, il cavo di alimentazione Zeta.

Ultima cosa, non capisco perchè si debba sempre dire che i cavoscettici non provano o non hanno mai provato, mentre i cavofili non fanno altro dal mattino alla sera.

Non posso parlare per altre persone, che oltre a tutto non conosco, ma personalmente in questi pochi 55 anni passati da quando ho iniziato ad interessarmi all'audio in generale ed all'Hi-Fi, costruendo e realizzando cose varie, qualche prova mi è capitato di farla, in vari ambiti, non solo seduto da solo davanti a due diffusori, eppure questo è è uno dei pochi dubbi che non mi sono rimasti.

Dimenticavo, non sto dicendo che in alcuni casi un certo cavo (di potenza o di segnale, non certo di alimentazione) non possa influire, certo che può influire, ma solo è se è stato fatto proprio con lo scopo di influire oppure è stato fatto male, creando valori abnormi di Capacità e/o Induttanza.

 

[Old Funk]

I cavi non sono cose magiche, non hanno virtù taumaturgiche, non possiedono capacità trascendentali .
Non possono essere usati, come si legge tante volte, "per correggere" i problemi di un impianto, ovvero si leggono continuamente frasi del tipo:
DOMANDA: "Il mio impianto è un po' freddo, cosa devo fare?"
RISPOSTA: "Usa il cavo XY che ha un suono più caldo e sei a posto".
[CUT]

Infatti ho preferito investire più su modifiche al Crossover .
Ma tornando ai cavi ,da semiscettico vi invito a confrontare un banale cavo di rame con un cavo bagno argento il più economico della VDH a circa 6 € al metro e degli stessi spessori possibilmente.
Lascio a voi commentare dove trovate differenza.
Io lo so già ed è stato questo confronto a farmi passare da scettico a semi .

 

[Luiandrea]

Io lo so già ed è stato questo confronto a farmi passare da scettico a semi . CUT]

Il confronto come è stato svolto?

 

[Old Funk]

Il confronto come è stato svolto?

A casa mia !
Stesse elettroniche e stesse casse ovviamente!
Non mi chiedere misurazioni,solo orecchio !

 

[Luiandrea]

No, mi interessava sapere se hai fatto una prova in cieco, quindi se qualcuno cambiava i cavi senza che tu potessi sapere quale cavo era utilizzato durante le prove.

 

[Old Funk]

Ti dico la verità a basso volume tipo ore 9 potrei confonderli ,ma alzando di più la differenza era udibile e avrei superato la prova bendata!

 

[Ricepes]

Ai cavi io ci crederò solamente quando ad una prova alla cieca un individuo, su un campione di 100 tentativi, ne indovinerà almeno 75. Un cavo professionale per telecomunicazioni è corredato dal grafico MISURATO della risposta in frequenza. Ed è questo l'UNICO parametro sul quale possiamo contare sulla bontà del cavo stesso alla frequenza che si desidera usarlo. Possiamo avere lo stesso grafico anche per i cavi audio? Fermo restando che in questo settore giochiamo con frequenze bassissime, e quindi rischiamo di avere in ogni caso una risposta praticamente piatta (ovvero quasi ideale). Signori miei, il cervello fa brutti scherzi, specie quando deve proteggerci dal rimorso di aver buttato un sacco di soldi per niente.

 

[2112luca]

la cosa penso peggiore e che continuate a sostenere che i cavi non fanno miracoli non hanno poteri taumaturgici, che non posso modificare....bla bla bla, ma non mi sembra di aver letto da nessuna parte, almeno nelle ultime discussioni dei cavi, queste cose.

MI sembra corretto che se uno mal consigliato acquisto un pre e finale da 6/7000€ e non gli piace come suona, ( ha sbagliato l'acquisto), per dire, ci sono i bassi che girano per tutta la stanza e prima non succedeva, non può permettersi di mettere tutto in una camera anecoica oppure mettere dei cilindroni negli angoli o appesi al soffitto, credo si debba adattare in qualche modo e cercando di limitare i danni, la spesa migliore e vedere di aggiustare un pelino con i cavi non quello di cambiare ancora pre e finale cacciando fuori altri soldi o perdendoci pure.....e chiaro che se parliamo di sitemi da 500/600€ totali per collegare le casse va bene pure il cavetto per stendere i panni dal balcone!!!!

Con dei cavi diversi che hanno caratteristiche diverse si riesce ad attenuare e ridurre il problema ma non perchè fanno miracoli e solo perchè quel particolare cavo a delle caratteristiche elettriche che permettono di adattarsi meglio e risolvere il problema....

 

[Old Funk]

Ai cavi io ci crederò solamente quando ad una prova alla cieca un individuo, su un campione di 100 tentativi, ne indovinerà almeno 75. Signori miei, il cervello fa brutti scherzi, specie quando deve proteggerci dal rimorso di aver buttato un sacco di soldi per niente. .........[CUT]

Insomma per te è tutta suggestione effetto placebo e così via.
Allora tutto i mondo esoterico è così dal cavo alle elettroniche ai diffusori ecc ecc.
Andate a comprare nei negozi specializzati minuti di benda e siete sicuri dell'impianto giusto.

 

[il Carletto]

Il più delle volte è proprio così.
Se poi uno, convinto dalle proprie orecchie (che notoriamente sono degli strumenti di misura precisissimi, affatto influenzati da fattori esterni e interni) crede di sentire meglio, fa benissimo ad investire cifre ingenti sui cavi perchè è vero, sente meglio.

 

[mau98]

Mah! Non so, davvero, io non ho le competenze elettriche e fisiche per giudicare (meno ancora per misurare) l'importanza dei cavi e la loro incidenza sulla resa dell'impianto hifi; sono però certo di una cosa accaduta in casa mia proprio ieri, si badi, affidata solo all'udito mio e di mia moglie, non in cieco e non misurata, quindi siete avvertiti in anticipo della forte inattendibilità della prova! )

Bene, riflettendo sul possibile spostamento del giradischi lontano dall'amplificatore (circa 5 metri), ho disconnesso il cavo rca che va dal prephono all'ampli, niente di esoterico, un audioquest king cobra da 1 mt, e l'ho sostituito con un vecchio cavo di quelli rosso e nero (elettrico e di rame, eh?) da 5 mt...
L'effetto alle nostre orecchie non è stato del genere "fai attenzione, ti accorgi di qualcosa? bassi? alti? medi?"
No, è stato devastante: il suono era (scusate i termini non tecnici ma ho confessato la mia ignoranza, quindi non parlerò di scena o dinamica) letteralmente "appiattito", come su una sola dimensione, la diversa gamma dei suoni svanita ...
Conclusione: ho riattaccato gli audioquest e rinunciato allo spostamento del gira! )

Ah!, dimenticavo: nella stessa occasione ho anche provato a cambiare i king cobra con il diamondback (mi sembra si chiamasse così, quello azzurro), beh .... non ci crederete, anche quattro orecchi di due quasi sessantenni (io e mia moglie) hanno captato la differenza tra i due audioquest: ancora perdonate la atecnicità, come più caldo e per me più piacevole il king, più freddo e più dettagliato sulle alte il diamond, preferito da mia moglie
Allora, usiamo il doppino telefonico? No, io, imho, non credo sia la stessa cosa. Non so perché ma secondo me è differente.
Effetto placebo? non credo, era in noi molto forte la voglia di spostare il gira!

un saluto a tutti, cavoscettici e no!
Maurizio

 

[Old Funk]

.. ho disconnesso il cavo rca che va dal prephono all'ampli, niente di esoterico, un audioquest king cobra da 1 mt, e l'ho sostituito con un vecchio cavo di quelli rosso e nero (elettrico e di rame, eh?) da 5 mt...
L'effetto alle nostre orecchie non è stato del genere "fai attenzione, ti accorgi di qualcosa? bassi? alti? medi?"
No, è stato devastante: il suono era (scusate i termini non tecnici ma ho confessato la mia ignoranza, quindi non parlerò di scena o dinamica) letteralmente "appiattito", come su una sola dimensione, la diversa gamma dei suoni svanita ..........[CUT]

Io ti credo.
Da ex cavoscettico ho voluto fare delle prove prima di buttarmi su un cavo segnale diciamo più di qualità rispetto a quelli in dotazione.
Avevo del semplice monocavo per microfono e con del materiale che avevo in casa ho realizzato un separato L e R.
già la differenza la sentivo con questo cavo e non vi dico dopo con quello realizzato in firma semibilanciato.
Aggiungo che per un impianto modesto non occorre spendere grandi cifre per i cavi.
Nel mio caso quello di segnale ho speso 50 € con tutti i terminali Furutech ,32 € per quello di potenza mentre quello di alimentazione praticamente 3 € perchè avevo già quasi tutto in casa.

 

[Ricepes]

Io ho messo sul piatto le mie conoscenze sul trasporto dei segnali. Non sono un professore, però mi bastano per portarmi a casa il pane ormai da 15 anni. E' chiaro che ognuno può, anzi deve portare avanti le proprie idee. Io baso le mie solamente sulla fisica, sui modelli matematici e sugli strumenti di misura. Fino ad adesso, mi è sempre andata bene.
Ciao a tutti!!!

 

[Luiandrea]

Ai cavi io ci crederò solamente quando ad una prova alla cieca un individuo, su un campione di 100 tentativi, ne indovinerà almeno 75....[CUT]

Questa è la prova che si dovrebbe fare ma chei nessuno o quasi si prende la briga di fare, perché ne sentiremmo delle belle...

 

[Nordata]

ma non mi sembra di aver letto da nessuna parte, almeno nelle ultime discussioni dei cavi, queste cose.

Forse negli ultimi post di questa discussione probabilmente no, dovrei andare a rileggere, ma se si va a vedere in tutte le innumerevoli discussioni che girano attorno a questo argomento si leggono immancabilmente esclamazioni più che entusiastiche.

Io uso sovente gli aggettivi "eclatante, mostruoso, stupefacente" riferito ai miglioramenti apportati dai cavi non per prendere in giro, ma perchè li ho letti, scritti più di una volta su questo forum da appassionati che sostengono che tali sono immancabilmente i risultati percepiti, oltre ad altri innumerevoli aggettivi, nonchè immancabilmente la testimonianza che qualcuno porta di gente, ovviamente estranea alla nostra passione e quasi sempre di età non proprio giovane (che purtroppo sono coloro che, tra l'altro, hanno sicuramente per cause fisiologiche una percezione uditiva non proprio perfetta) a volte presente nella stanza accanto e che ha esclamato quasi immediatamente: "ma hai cambiato l'impianto?" ed altre cose simili, non una volta, quasi sempre, pertanto eviterei di sostenere la frase citata all'inizio.

Tra l'altro sono gli stessi aggettivi che per tanto tempo si sono spesi al riguardo di certi interventi su certi apparecchi, immancabilmente eclatanti; fatti finalmente un paio di test come vanno fatti nel primo queste differenze così eclatanti non sono mai state riconosciute in forma statisticamente valida, nel secondo c'è stata qualche leggera differenza ed alla fine è risultato che le differenze erano appena sopra l'infinitesimale (poi è anche risultato, praticamente all'unanimità, che un'altra combinazione di prodotti, meno costosa, era migliore, ma questa è un'altra storia.

MI sembra corretto che se uno mal consigliato acquisto un pre e finale da 6/7000€ e non gli piace come suona, ( ha sbagliato l'acquisto)

Qualche volta forse non è l'acquisto che è sbagliato, ma il fatto che lo ha ascoltato in un ambiente più adatto di quello che si ritrova poi lui a casa sua.

ci sono i bassi che girano per tutta la stanza e prima non succedeva

Hai perfettamente descritto gli effetti di una risonanza modale, se i diffusori sono stati collocati nella stessa posizione dei precedenti, idem il punto di ascolto e non è stato cambiato nulla, anche con l'impianto precedente si verificava la stessa cosa, magari i diffusori non arrivavano a quella frequenza, magari utilizzava una potenza inferiore, tale da non eccitare i modi interessati.

non può permettersi di mettere tutto in una camera anecoica

E spero proprio che non lo faccia, anche se potesse, capisco che questo è il classico e frequentissimo errore di chi conosce la sfumatura sul suono data dal colore della guaina del cavo (non me la sto inventando, un bel po' di anni fa ho letto anche un dotto scritto in cui si sosteneva questo, con tanto di testimonianze di orecchie sopraffine), ma ignora i più elementari effetti e caratteristiche che dovrebbe avere un ambiente, d'altra parte c'è gente che ha riempito il proprio ambiente quasi da farlo diventare simile al magazzino di un ditta che vende materiali assorbenti e che giura che sia l'optimum ("le mie orecchie non mentono, diamine!").

oppure mettere dei cilindroni negli angoli o appesi al soffitto

Al soffitto le trappole per bassi non vanno messe, si può installare altro, se del caso, ma capisco l'errore.

Per quanto riguarda il "non poterselo permettere" si potrebbe magari discutere, spende 6000-7000 € per un pre+finale e non può permettersi di spendere qualche centinaio di Euro per risolvere un problema fondamentale del suo ambiente, problema che gli vanifica quanto ha speso sino a quel momento?
Magari poi spenderà la stessa cifra in un paio di cavi che gli risolveranno magicamente il problema!

Non può permetterselo per problemi di ingombro? Può darsi, in questo caso si può ricorrere ad altre soluzioni, alcune a costo quasi zero, ad esempio studiare la collocazione migliore dei diffusori e del punto di ascolto in modo da minimizzare il problema; ci sono poi altre soluzione parecchio efficaci, ovviamente se il fine ultimo è quello di ascoltare la musica nel modo più corretto possibile.

cercando di limitare i danni, la spesa migliore e vedere di aggiustare un pelino con i cavi non quello di cambiare ancora pre e finale cacciando fuori altri soldi o perdendoci pure

Quindi sostieni che cambiando un paio di cavi di potenza, magari qualche cavo di segnale e, se siamo in vena di spese, anche i cavi di alimentazione e relative prese (queste fondamentali), lui risolverà il suo problema?

Magari ha una risonanza di +12 dB a 38 Hz, un nullo di -10 dB a 49 Hz (tralascio altri problemi analoghi sparsi nel resto della gamma), però inserisce il cavo "giusto" è questo: zac, va a portare a 0 entrambi i problemi, senza intervenire sulle frequenze attorno a quei punti, senza provocare rotazioni di fase, tralascio la risposta all'impulso, ma sono sicuro che quel cavo al cui confronto tutta la tecnologia contenuta nello Shuttle gli fa un baffo, visti i risultati che riesce ad ottenere, saprà certamente e senza colpo ferire risolvere anche quell'eventuale problema.

D'altra parte se 1,5 m. di cavo di alimentazione speciale (e costoso) riesce magicamente a togliere tutti i disturbi, interferenze, rumori di fondo, smog elettromagnetico, presenti nella rete di distribuzione elettrica dal generatore nella centrale via via passando in tutte le stazioni e sottostazioni di trasformazione per anche centinaia di chilometri per poi arrivare all'ultima nelle vicinanze della nostra casa e poi attraverso i cavacci dell'ultimo tratto, un cavo di potenza non sarà certamente da meno e riuscirà certamente ad intervenire in modo mirato su tutte le risonanze modali, effetti di filtraggio, certamente anche sui tempi di decadimento e quindi un cavo di alimentazione come si deve non avrà certo problemi, inserito e tutto torna a posto, meglio ancora se la presa, in alluminio, che si inserisce nel muro è ricavata con tornitura dal pieno e, ovviamente, schuko.

Quanto all'esempio del cavo di segnale che modificava il segnale ci posso anche credere, specialmente se era di 5 m. (mi pare) esistono dei parametri da rispettare, non ho mai scritto che un cavo non influisce, se non si tiene conto di alcune caratteristiche fisiche si possono generare problemi, ma ci sono cavi normalissimi, di marche che non hanno nomi blasonati ovvero che fanno (1) cavi che corrispondono a queste caratteristiche.

Personalmente ho realizzato moltissime volte tratte di decine di metri di cavo di segnale senza avere il minimo problema o effetti strani, non parliamo poi di quelli descritti.

(1) "fanno" ovvero realizzano veramente loro i cavi che vendono, non si servono dai soliti OEM cinesi limitandosi poi a inserirli in confezioni di legno pregiato ed interno di velluto con sopra il proprio marchio.

 

[jakob1965]

Scusate l'ora tarda ma è saltata la corrente e per cui ero in ebollizione - sto temporale arriva o no?

Per Ricepes : conosco il tuo ampli quindi un Denon consumer dei primi anni 90 -- con tutto il bene ma è una macchina con dei limiti e per cui pure io non investirei sui cavi -- per carità ho avuto per x anni ampli Denon analoghi quando ero bello - giovane ed atletico.

Per Luiandrea : comunque dei cavi di potenza di un certo costo li hai in firma sempre che io non abbia letto male ..se sei così convinto dalli via e metti dei cavi da elettricista - vuol dire che in fase di assemblaggio impianto hai ritenuto di dedicare un qualcosa sui cavi di potenza e per me è cosa altamente comprensibile.


Mi reputo una persona con un iter scientifico - tecnico sia per gli studi che anche per lavoro - non parlo molto di effetto placebo e quant'altro in quanto non ho mai aperto un libro di psichiatria --

Proprio chi vuole ragionare in maniera razionale per me non deve partire da posizioni aprioristiche o con solo un pregiudizio latente - bisogna lasciare aperta la porta ad eventualità che non si erano prese in considerazione prima.

Io nella mia era Denon consumer mai avrei cablato il tutto spendendo dei soldi

Poi da semi cavo scettico quando vedo cavi da x mila euro -- li sì che rimango basito e con molti ma molti dubbi

Torno a dormire (spero)

Jakob

 

[Luiandrea]

Per Luiandrea : comunque dei cavi di potenza di un certo costo li hai in firma sempre che io non abbia letto male ..se sei così convinto dalli via e metti dei cavi da elettricista - vuol dire che in fase di assemblaggio impianto hai ritenuto di dedicare un qualcosa sui cavi di potenza e per me è cosa altamente comprensibile.
.........[CUT]

In realtà quei cavi non sono stati frutto di una scelta precisa, l'ho semplicemente avuti in omaggio, ma il punto è che quando ho provato cavi diversi, di potenza e segnale sia costosi di marche prestigiose, oppure "anonimi" dal costo minimo non ho mai trovato differenze di sorta rispetto a quelli che possiedo e quelli provati, per essere più preciso nelle prove dove ero consapevole del cambio, alla fine, con un ascolto ultra attento, per intenderci il tipo di ascolto che si fa non tanto per godersi la musica ma solo per scovare eventuali differenze mi era sembrato di sentire delle differenze in positivo, tipo gli estremi di banda meglio articolati, e forse un leggero miglior dettaglio, peccato poi scoprire che se l'ascolto lo facevo senza sapere quali cavi fossero utilizzati diventava tutto indistinguibile, adesso senza scomodare troppo la psicologia lo possiamo chiamare effetto placebo? Io credo di si e penso anche che nessuno ne sia immune.