Blu-ray con gradazione del colore differente...

[_^..^_]

Scusa, ma allora se è solo questo, direi che la cosa sia di un qualche interesse soltanto per te e ... qualche curioso

Sarei un bugiardo se lo negassi... il fatto è che mi piacerebbe sapere quanti ce ne sono, in Italia, di curiousi come me...

Forse no, ma tra esempi, questionari, paragoni più o meno diretti, mi sembra che il messaggio che traspare, invece, è sostanzialmente quello, dvd o Laserdisc che sia

Hai ragione, è quello che traspare dal modo in cui ho impostato i miei messaggi... mea culpa! E' stato semplicemente il "me" istintivo che ha portato a scrivere in tale maniera, mentre il "me" riflessivo - IO, quello che scrive adesso - capisce che non è possibile, senza prove certe, sapere quale sia la gradazione giusta del colore...

Sappiamo bene che queste ipotesi ... sono praticamente impossibili.
Ergo è impossibile che pizza e blu-ray avessero colori uguali.

Invece alpy ricorda che la gradazione colore era la stessa. Alpy dice il vero.

Scusa se non ho risposto prima a questo messaggio, ma ce ne sono tanti, seguo diverse discussioni in giro per la rete, e qualcuno me ne sfugge...

Io sono sicuro che alpy dica il vero; il fatto è che la memoria - la mia per prima - trae spesso in inganno, e la memoria "cromatica" non penso che sia delle migliori...

 

[MauMau]

... capisce che non è possibile, senza prove certe, sapere quale sia la gradazione giusta del colore...

condivido, ho anch'io i tuoi stessi dubbi.
E' vero che il problema riguarda solo una piccolissima parte dei film, ma alcuni di questi sono molto importanti.
Due esempi di cui si è già discusso: "La compagnia dell'anello" e "C'era una volta in America". In entrambi i casi abbiamo più versioni DVD e BD, con gradazioni colore differenti anche sullo stesso tipo di media.
Personalmente il criterio che "l'ultima versione è quella giusta" non mi piace molto ...

 

[alpy]

alpy, hai ragione sull'uso (e abuso) delle parole inglesi, anziché italiane, ma preferisco essere investito da un treno in corsa che usare la parola col*******ia... ..........[CUT]

Non ho nulla contro i termini inglesi, spesso anzi più rapidi e di uso internazionale .

Rimarcavo solo che tu scomodi spesso il color grading, perché per te c'è sempre stato qualcuno a smanettare dietro il master quando vedi dei colori in più che sul DvD non vedevi.
Per me invece sono solo informazioni in più che prima si perdevano.

Lo so che apparentemente gli spazi colore sembrano quasi uguali sui grafici, ma evidentemente c'è dell'altro. Intanto è da vedere se i vecchi master utilizzavano per davvero tutto lo spazio disponibile, anche solo per il fatto che non so e non credo che gli apparecchi commerciali dell'epoca, come i TV fossero poi in grado di riprodurli. E poi sono cambiati i sensori dei film scanner in un modo impressionante rispetto ai vecchi telecine. E i loro "occhi" vedono in modo sicuramente diverso e migliore.
Vai a scomodare l'NTSC...ma sai come lo chiamavano ai primordi gli americani? Never Twice Same Color!!

La mia memoria cromatica funziona abbastanza bene. Pensa che uno dei motivi per cui in piena era DvD, passai al 35mm (nonostante anche io, penso di essere stato fra i primi in Italia ad adottare il DvD frustrato da anni di VHS), era proprio la scarsa resa cromatica che questi avevano rispetto alle copie 35mm.
Inoltre l'esempio che ti porto, non è di un film visto una volta sola vent'anni fa al cinema, ma parlo di copie che ho potuto vedere e rivedere più volte.

Del resto, se ci sono voluti circa 100 anni per sostituire la pellicola nei cinema con un immagine elettronica, cosa che molti, (io per primo) non avrebbero pensato possibile, un motivo ci sarà. E non è che prima non ci avessero mai provato eh!

condivido, ho anch'io i tuoi stessi dubbi.CUT]

Io no, nel senso che se uno sa come rendono i colori di una pellicola cinematografica, la differenza tra una resa cromatica video e una da film salta subito all'occhio. Con questo non voglio dire che i titoli da te citati non abbiano in effetti subito veramente un color grading diverso dalle pellicole viste in sala, in ogni caso non è col DvD che vanno confrontati . Bisognerebbe effettivamente fare un confronto con una stampa 35mm perfetta dell'epoca.
C'era una volta in America poi ha tanti di quegli altri problemi che la colorimetria diventa l'ultimo :asd:.

 

[ARAGORN 29]

Ogni tanto rientro nel forum e vedo che non cambia mai nulla...

Alcune volte un pò di foga talebana in meno ed un respiro in più favorirebbero gli interscambi.

L'autore del thread non propina un dogma, ma pone in evidenza alcuni casi proprio per aprire una discussione...

Ecco che arrivano gli "esperti" ed il risultato è "Dagli all'untore..."... "al rogo gli eretici..." ecc.

Peccato che le cose non siano mai del tutto "bianche" o "nere": al mondo esistono milioni di gradazioni di colore intermedi.

Non si può attaccare qualcuno dicendo che fa disinformazione .... e ricondandogli che quello è solo il SUO parere, esprimendosi dall'alto ..... della propria mera convinzione personale.

La discussione è molto tecnica (anche troppo per le mie misere conoscenze del tema).

Posso limitarmi a dire ciò che penso in base alla mia esperienza personale. Ho visto gli esempi iniziali: alcuni li condivido, altri meno, su alcuni non sarei in grado di dare un parere definitivo, su altri sono quantomeno perplesso.

Però liquidare tutta la questione alla tregua di una boutade mi sembra eccessivo...

L'esempio della Compagnia dell'anello (che andrebbe esteso, in misura minore, anche agli altri due film della serie) è paradigmatico. Lì ho una certa esperienza personale, avendo visto e rivisto il film al cinema e possedendo praticamente TUTTE le diverse versioni in BD ed in dvd. La colorimetria di quel film (od il color grading che dir si voglia) è stata palesemente modificata rispetto ai film in pellicola (nonchè alle varie versioni in dvd ed alla versione cinematografica in BD).
Può piacere o non piacere: molti se la fanno piacere perche le EXTENDED hanno (soprattutto nel primo film) una resa migliore come contrasto e definizione, derivando da un master migliore. Per me (e per molti altri appassionati del film) è un ero "obbrobrio" che per seguire la moda dominante degli ultimissimi anni (che potrei grossolanamente riassumere in: "fagli la faccia verde e mettigli la maschera di contrasto che fa più figo") ha distrutto la meravigliosa colorimetria originale sulla quale, peraltro, c'è un intero trattato nei contributi speciali (andatevelo a vedere e poi ne riparliamo).
Se prima c'era un universo di tonalità diverse, a seconda delle scene, dei momenti e dei paesaggi, ora dobbiamo sorbirci le facce verdognole e la neve di colore indefinito.

Faccio quest'esempio perché lo conosco alla perfezione e perché ricordo molto bene che molti hanno esaltato aprioristicamente le EXTENDED senza conoscere appieno le versioni originali.

Ed il bello è che una certa schizofrenia nei commenti, per cui da un lato si inneggia all'opera originale, dall'altro lato (quando questa non viene rispettata) si inneggia alla facolta del regista di fare quello che gli pare con la propria opera (ammesso poi che sia il davvero regista e non le major a cambiare tutto).

Ed allora: siccome il criterio non è esattamente univoco, e siccome nessuno di noi, quì, è il deus ex machina delle opere in questione (salvo tra di voi non ci sia qualche regista o direttore della fotografia dei film in discussione...) non sarebbe meglio renderci tutti conto che una cosa è l'aderenza all'opera ed altra sono le nostre personali preferenze ??
Cosa c'è di male a sollevare il "dubbio" che alcune versioni siano state (in modo più o meno riuscito) modificate ??
Cosa c'è di male a dichiarare che il risultato, in alcuni casi, proprio non ci piace ??

Maumau ha detto: "Personalmente il criterio che "l'ultima versione è quella giusta" non mi piace molto ...".
Ecco: condivido e sottoscrivo.

 

[alpy]

Ogni tanto rientro nel forum e vedo che non cambia mai nulla...[CUT]

Non ci crederai ma spesso penso la stessa cosa.:asd:

Dico la mia non perché abbia la coda di paglia, ma solo perché mi sembri un po' esagerato nelle accuse. C'è stata una piccola diatriba tra altri due utenti del forum , è vero, ma è stata superata e per il resto la discussione mi sembra stia procedendo tranquillissima.

Anzi, a dire il vero l'unico post risentito mi sembra il tuo.

Per il resto, non so dove tu veda tutta questa "arroganza". Se rileggi qualche post indietro, io stesso mi faccio solo portatore di esperienze empiriche avute come collezionista di 35mm nel recente passato, e non pretendo personalmente di convincere nessuno.

Un po' come affermi tu per Il signore degli anelli, che presumo sia un titolo a cui sei veramente affezionato, altrimenti non ci sarebbe tanto accoramento.

Riguardo alla colorimetria del suddetto, io per primo ho ammesso che sicuramente c'è stato un cambio piuttosto radicale. Che poi io preferisca la colorimetria della EE anche se differente dalle impostazioni iniziali, è del tutto personale. Se tu affermi di conoscere a "menadito" la colorimetria delle prime edizioni su 35mm uscite nelle sale, e che la EE, indipendentemente da tutto è radicalmente diversa, io credo nella tua buona fede.

Ma per me si tratta davvero di uno dei pochi casi. Che per altro è compensato (per me) dal fatto che personalmente riesco a cogliere nella riedizione tutta una serie di sfumature nei colori che nell'altra non trovo, con quella resa classica da telecine color lavanda che la pervade dall'inizio alla fine. Non ti arrabbiare però adesso eh

 

[heat75]

Credo che anche il blu-ray de Il braccio violento della legge potrebbe essere discusso qua(a meno che non mi sia sfuggito)...fotografia volutamente stravolta rispetto all'originale uscita cinematografica, se non sbaglio anche rispetto al precedente dvd.

 

[vincent89]

Si ma poi hanno rimediato con un'edizione rimasterizzata uscita solo in USA

 

[ARAGORN 29]

@ alpy
tranquillo non mi arrabbio (e perchè poi ?? ).

Segnalo solo che esistono legittime opinioni diverse (come è giusto che sia).

Ad esempio le sfumature di LOTR.... per me sono state massacrate... visto che alcuni passaggi sono al limite del monocromatico (che sarebbe poca cosa se non fosse che la cromia è pure sbagliata :ncomment: ). Questa cosa, fortunatamente, è stata compensata dall'aumento della definizione.. e ulteriormente mascherata da qualche maschera di contrasto un pò furbetta.
Preciso, a scanso di equivoci, che conservo buona memoria dei passaggi cinematografici visto che ho assistito a tutti e tre i film al cinema e li ho anche rivisti al cinema (in versione extended) in un'assurda maratona di un giorno intero.
E che il colore delle edizioni cinematografiche era esattamente lo stesso delle innumereoli versioni in dvd e delle versioni BD cine.

Ciò detto, mi fermo, anche perchè le mie pesanti perplessità su questa edizione le ho già postate tante volte nel thread apposito (P.S. la famosa dichiarazione di P.J. non è mai più arrivata e mai più arriverà.... il nostro deve pur lavorare !!). Vedremo cosa accadrà quando ce la riproporranno in 4K ...

 

[_^..^_]

E che il colore delle edizioni cinematografiche era esattamente lo stesso delle innumereoli versioni in dvd e delle versioni BD cine.

Quindi, se non ho capito male, la gradazione cromatica dei DVD e BD Extended Edition non è quella vista al cinema?

 

[MauMau]

quel che è peggio è che i bluray versione CINE ed EXTENDED de La Compagnia dell'Anello hanno gradazione cromatica completamente diversa fra di loro !
Il primo è uguale alle due versioni DVD, il secondo è ... diverso :boh:

 

[ARAGORN 29]

Quindi, se non ho capito male, la gradazione cromatica dei DVD e BD Extended Edition non è quella vista al cinema?

La gradazione cromatica dei dvd (sia in versione cinematografica, che extended) è uguale a quella vista al cinema.

La gradazione cromatica dei Blu Ray in versione cinematografica è uguale a quella vista al cinema.

La gradazione cromatica dei Blu ray in versione extended è un "inguacchio" (alcune scene soffrono di aumento di luminosità, in altre hanno distrutto le sfumature con una gradazione verdagnola) che, per larghi tratti dell'opera, rende la gradazione cromatica completamente diversa da quella vista al cinema.

Molti tollerarono l'improvvida correzione alla colorimetria poichè il master delle extended restituisce un immagine mediamente più definita (ma non sempre, le scene dove c'è aumento di luminosità sono più morbide) dovuta certamente ad un master migliore di quello usato nei blu ray con le cinematografiche.

Io invece continuo a chiedermi perchè non si poteva utilizzare il master migliore lasciando però inalterata la colorimetria.

Posto che PJ non ha mai commentato (tantomeno rivendicato) il "cambio", che del resto non ha una sua vera logica (pare fatto in fretta e furia), rimangono solo alcuni dati di fatto.

1. Quella colorimetria ha fatto incazzare migliaia di appassionati della trilogia di PJ. Poi qualcuno la giustifica anche....
2. Nè Peter Jackson, nè tantomeno il direttore della fotografia, hanno mai commentato o rivendicato quell'obbrorio: avevano invece spiegato per filo e per segno la magnificenza della colorimetria precedente e quanto lavoro, quanta fatica e quanti soldi abbia comportato farlo.
3. Sia le extended in dvd, sia quelle in blu ray contengono - non a caso - un apposito contenuto speciale nel quale (e quì casca l'asino) si esalta la vecchia colorimetria .... comico vero ?? Se il risultato della modifica fosse stato davvero voluto e rivendicato (e non figlio di un pastrocchio fatto in fretta e finito male), visto che le modifiche sono piuttosto evidenti, tale modifica sarebbe stata rivendicata e il precedente documentario sarebbe stato certamente rimosso.... Così non è stato.
Ora non venitemi a parlare di dimenticanza, perchè parliamo di LOTR e non di Pierino alla riscossa... e i contenuti speciali, in tutte le precedenti edizioni, sono stati, SEMPRE, cambiati.

 

[_^..^_]

Correggimi se sbaglio, ma io mi ricordo che solo Il Signore Degli Anelli EE in BD ha la gradazione cromatica differente dal DVD; gli altri due dovrebbero avercela uguale. Detto questo, concordo nel fatto che i nuovi colori mi hanno lasciato *perlomeno* perplesso...

Una soluzione sarebbe avere la definizione del BD EE, i colori del BD TC ove necessari, ed i colori del DVD EE per le scene estese, giusto?

 

[ARAGORN 29]

Esatto la variazione colorimetrica sta solo nel BD delle extended esition... tutte le altre edizioni

Una soluzione sarebbe avere la definizione del BD EE, , ed i colori del DVD EE per le scene estese, giusto?[CUT]

No: a mio parere la soluzione starebbe nell' avere la definizione delle EE in blu ray e la colorimetria della versione EE in dvd.

Se poi devo essere pignolo segnalo anche che l'unica scena che (a mio modesto parere) ha tratto giovamento dalle modifiche della versione estesa in blu ray è quello del consiglio di Elrond (sta nel primo film) dove il bilanciamento del bianco tendeva esageratamente al rossiccio (per i miei personalissimi gusti).

Ma siccome a fonte di questa scena migliorata ce ne sono decine che sono state devastate, se devo scegliere, non ho dubbi per propendere per la colorimetria originaria.

 

[_^..^_]

Una soluzione sarebbe avere la definizione del BD EE, , ed i colori del DVD EE per le scene estese, giusto?

No: a mio parere la soluzione starebbe nell' avere la definizione delle EE in blu ray e la colorimetria della versione EE in dvd.

Hai "potato la mia quotatura"... che era:

Una soluzione sarebbe avere la definizione del BD EE, i colori del BD TC ove necessari, ed i colori del DVD EE per le scene estese, giusto?

Ti spiego perché: se tutti i DVD TC, DVD EE e BD TC hanno il colore giusto, sarebbe meglio usare il croma del BD TC perché ha una maggiore risoluzione rispetto al DVD; ovviamente, il colore delle scene estese dovrebbe essere necessariamente preso dai DVD EE.

Riguardo la scena del consiglio di Elrond, concordo nel dire che forse sia l'unica con gradazione migliore che nel DVD EE; però se si usasse questa scena, si andrebbe contro l'idea che il DVD EE abbia il giusto color grading...

A proposito di LDT e IRDR: anch'essi hanno la gradazione cromatica errata nei BD EE? Perché da quello che mi ricordo di aver letto, solo LCDA aveva problemi, mentre gli altri due no... ma non sono sicuro al 100%!

 

[ARAGORN 29]

Per quanto riguarda la prima questione... dipende: se uno si deve fare il lavoro "in casa" è ovvio che dovrebbe fare il collage che dici tu (peraltro quasi impossibile da realizzare, visto che le aggiunte delle edizioni estese sono moltissime e sparpagliate), prelevando do le scene estese dal bd delle EE.

Ma la warner, se vuole, è capacissima di tirare fuori, anche su blu ray, le scene estese con il color grading originale: ha il materiale ed i mezzi per farlo (ovviamente non se ne riparlerà prima delle versioni in 4k... in blu ray ormai non cambierà più nulla).

Per quanto riguarda la seconda domanda: il color grading è stato modificato anche negli altri due film.

Ne "le due torri" la correzione è avvertibilissima - ed a mio parere anche molto sgradevole - nella prima parte del film (vedi le scene dell'inseguimento di Aragorn Legolas e Gimli per riprendere gli hobbit; mentre, fortunatamente, si nota poco o nulla nelle scene notturne del fosso di Helm;
Ne "il ritorno del re" la correzione c'è è si vede, ma dà un pò meno noia.

 

[_^..^_]

Ovviamente il discorso è ipotetico; le case cinematografiche, se volessero, potrebbero fare molto, ma dipende sempre dalla convenienza - economica, innanzitutto; comunque, credo che quando rifaranno il master in 4K, i colori del BD EE saranno sempre quelli, se non peggio...

Grazie delle informazioni riguardanti gli altri due film, sei stato molto esaustivo!

 

[alpy]

Apro una piccola parentesi (tanto quello che dovevo dire sulle colorimetrie l'ho già detto, quindi non mi ripeto, salvo trovare materiale nuovo su cui eventualmente portare nuovi argomenti), solo per far notare che tutti e tre i film hanno gli effetti digitali a 2K. Quindi salvo fare dei bellissimi up-scale, non vedo come potranno mai esserci dei master 4K, a meno di non rifare i rendering di tutti gli effetti speciali. Forse per il primo che non ha il DI dall'inizio alla fine, si potrebbe fare un lavoro "simil-Titanic", cioè ri-scansionare il negativo 35mm a 4K (che è senza effetti) e applicare i vecchi up-scalati.
Sugli ultimi due che hanno il DI completo dall'inizio alla fine, non credo.

 

[vincent89]

si potrebbe fare un lavoro "simil-Titanic", cioè ri-scansionare il negativo 35mm a 4K (che è senza effetti) e applicare i vecchi up-scalati.

Se non sbaglio anche i negativi avevano gli effetti, stampati a 4k con film recorder (ovviamente la CGI è stata fatta a 2k).

 

[alpy]

Ok, il concetto rimane .

 

[ludega]

La parte più divertente di questo periodo dell'Home Video è proprio il paradosso 4K.

Frasi tipo "Chissà in 4K che spettacolo" oppure "Speriamo nel 4K" senza sapere che praticamente tutti i film degli ultimi 10-12 anni sono film fatti e finiti per il 2K. E ancora oggi sono quasi il 90% di quelli usciti al cinema. Basta pensare che la Arri ha risoluzione 2.8K ed è la cinepresa digitale più usata e quindi il DI finale non può che essere a 2K.

Se andiamo più indietro di 12 anni fa, anche la CGI dei film precedenti diciamo 1993-2003 è 2K. Se andiamo ancora più indietro la maggior parte dei film in pellicola non arriva a risolvere un tale livello di risoluzione; forse stiamo perdendo di vista il fatto che già il 2K è superiore (in termini di risoluzione) alle stampe di quarta generazione che vedevamo al cinema prima dell'avvento del digitale nelle sale (quindi pochi anni fa). E' stato calcolato infatti che una stampa da proiezione in condizioni PERFETTE abbia una risoluzione di circa 1.4K (1370x1000). Di media la risoluzione percepita calcolata nei 6 cinema testati, è stata di 1030x750 (Quindi meno della metà dei pixels del Full-HD) Per questo il discorso 4K fa abbastanza sorridere...