Blu-ray con gradazione del colore differente...
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CyberPaul
New member
Ci mancherebbe! Anche se il laserdisc NON è limitato a 8bit per colore come qualche formato di mia conoscenza...
Per la verità gli 8bit per colore non sono di per sé una grande limitazione. L'occhio umano riesce a distinguere molto meno di 16 milioni di colori (o 10 milioni se consideriamo l'intervallo 16-235). Il punto è che un maggior numero di bit facilitano un eventuale post-processing. Dubito che ad occhio nudo qualcuno riesca a distinguere il grigio 130 dal 131, per dire...
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New member
Diciamo che un film in pellicola, prodotto nei primi anni '80, al tempo fu distribuito in tutto il mondo in diecimila copie; dal negativo originale furono stampate dieci interpositivi; ognuno di questi venne chimicamente trattato (color timing) per avere la gradazione del colore voluta dal regista e/o dal direttore della fotografia; ognuno di questi dieci interpositivi venne spedito in dieci laboratori sparsi in dieci paesi del mondo; da ognuno di questi dieci interpositivi, vennero stampati dieci internegativi, e da ognuno di questi dieci internegativi, cento copie destinate ai cinema.
Ogni laboratorio aveva istruzioni di usare solo ed esclusivamente certi tipi di pellicola; quattro, i piu ricchi e tecnologicamente avanzati, seguirono il procedimento alla lettera, usando pellicole nuove, appena prodotte, tre, meno ricchi ma con tecnologie piuttosto buone, usarono pellicole disponibili in magazzino da alcuni anni; due, poveri ma decisi a fare il meglio che potevano, usarono pellicole nuove, diverse ma molto simili a quelle che dovevano essere usate, uno, il più piccolo e povero di tutti, usò pellicole in magazzino, simili ma non uguali a quelle richieste.
La prima copia, prodotta dal primo interpositivo, dal primo internegativo, prodotta da uno dei quattro laboratori che seguirono le istruzioni alla lettera, venne recapitata a mano da uno dei tecnici - visto che si trovava dall'altra parte della strada - in uno dei più grossi cinema di un paese occidentale, appena inaugurato, dotato di un proiettore nuovo, con una lampada nuova, della temperatura colore giusta per quel tipo di pellicola, con uno schermo ovviamente anch'esso nuovo e del miglior tipo possibile.
L'ultima copia, prodotta dal decimo interpositivo, dal decimo internegativo, prodotta dall'unico laboratorio che usò pellicole in magazzino da anni, e per di più non del tipo richiesto, venne recapitata usando un corriere (poco) espresso, conservata in malo modo nel retro di un furgone vecchio di vent'anni, posteggiato al sole cocente per tre giorni prima di essere consegnata in un cinema fatiscente di un paese del terzo mondo, con un proiettore malandato, con una lampada vetusta e di chissà quale temperatura colore, usando uno schermo che definire bianco era considerato un'eresia...
Trent'anni dopo, il regista e il direttore della fotografia, ormai anziani, e con una vista meno che perfetta, vengono convinti dallo studio di produzione di turno che è "necessario" fare una edizione anniversario... fortunatamente, il negativo originale è intatto, come pure uno degli interpositivi. Si decide di scansionare a 8K il negativo, e a 4K l'interpositivo che verrà usato come riferimento per la gradazione del colore. Risultato finale: un Blu-ray PERFETTO, il migliore che si possa immaginare usando come sorgente una pellicola di trent'anni prima.
Domanda: la gradazione del colore di questo Blu-ray sarà uguale alla prima copia? E/o all'ultima? O sarà diversa da entrambe? E, nell'ultimo caso, qual'è la gradazione di colore *giusta*? E perché?
Ogni laboratorio aveva istruzioni di usare solo ed esclusivamente certi tipi di pellicola; quattro, i piu ricchi e tecnologicamente avanzati, seguirono il procedimento alla lettera, usando pellicole nuove, appena prodotte, tre, meno ricchi ma con tecnologie piuttosto buone, usarono pellicole disponibili in magazzino da alcuni anni; due, poveri ma decisi a fare il meglio che potevano, usarono pellicole nuove, diverse ma molto simili a quelle che dovevano essere usate, uno, il più piccolo e povero di tutti, usò pellicole in magazzino, simili ma non uguali a quelle richieste.
La prima copia, prodotta dal primo interpositivo, dal primo internegativo, prodotta da uno dei quattro laboratori che seguirono le istruzioni alla lettera, venne recapitata a mano da uno dei tecnici - visto che si trovava dall'altra parte della strada - in uno dei più grossi cinema di un paese occidentale, appena inaugurato, dotato di un proiettore nuovo, con una lampada nuova, della temperatura colore giusta per quel tipo di pellicola, con uno schermo ovviamente anch'esso nuovo e del miglior tipo possibile.
L'ultima copia, prodotta dal decimo interpositivo, dal decimo internegativo, prodotta dall'unico laboratorio che usò pellicole in magazzino da anni, e per di più non del tipo richiesto, venne recapitata usando un corriere (poco) espresso, conservata in malo modo nel retro di un furgone vecchio di vent'anni, posteggiato al sole cocente per tre giorni prima di essere consegnata in un cinema fatiscente di un paese del terzo mondo, con un proiettore malandato, con una lampada vetusta e di chissà quale temperatura colore, usando uno schermo che definire bianco era considerato un'eresia...
Trent'anni dopo, il regista e il direttore della fotografia, ormai anziani, e con una vista meno che perfetta, vengono convinti dallo studio di produzione di turno che è "necessario" fare una edizione anniversario... fortunatamente, il negativo originale è intatto, come pure uno degli interpositivi. Si decide di scansionare a 8K il negativo, e a 4K l'interpositivo che verrà usato come riferimento per la gradazione del colore. Risultato finale: un Blu-ray PERFETTO, il migliore che si possa immaginare usando come sorgente una pellicola di trent'anni prima.
Domanda: la gradazione del colore di questo Blu-ray sarà uguale alla prima copia? E/o all'ultima? O sarà diversa da entrambe? E, nell'ultimo caso, qual'è la gradazione di colore *giusta*? E perché?
Sinceramente, come la metti tu per me non se ne esce. Forse si, forse no. Io faccio la questione più semplice.
C'è una parte dell'utenza che prende come riferimento i DvD.
Perchè?! Dal momento che io ogni volta che andavo al cinema e poi rivedevo il film in DvD notavo le maggiori differenze proprio nei colori (e non centra nulla la castrazione a 8 bit) è lecito chiederselo.
Sono mai andati al cinema?
Poi ce l'hanno co sto benedetto teal & orange o come cavolo lo chiamano. Con quella tendenza al blu-verde ciano nelle scene notturne che è bellissima, e che è comune a molti film.
Dicono che nei DvD non si vede, e quindi per loro non dovrebbe vedersi nemmeno nei BD.
Il fatto è che le vecchie macchine usate all'epoca per il telecine alteravano tutto. Quella parte del gamut non era contemplata e in qualche modo il risultato finale era piuttosto distante dai colori reali del film. Demolition man per me ne è l'esempio lampante.
io ci vado ai matti co sta cosa (lo so che poi Dario65 si lamenta che si dicono le stesse cose
), ma finalmente, adesso che si possono vedere i colori veri dei film la gente si lamenta.
C'è una parte dell'utenza che prende come riferimento i DvD.
Perchè?! Dal momento che io ogni volta che andavo al cinema e poi rivedevo il film in DvD notavo le maggiori differenze proprio nei colori (e non centra nulla la castrazione a 8 bit) è lecito chiederselo.
Sono mai andati al cinema?
Poi ce l'hanno co sto benedetto teal & orange o come cavolo lo chiamano. Con quella tendenza al blu-verde ciano nelle scene notturne che è bellissima, e che è comune a molti film.
Dicono che nei DvD non si vede, e quindi per loro non dovrebbe vedersi nemmeno nei BD.
Il fatto è che le vecchie macchine usate all'epoca per il telecine alteravano tutto. Quella parte del gamut non era contemplata e in qualche modo il risultato finale era piuttosto distante dai colori reali del film. Demolition man per me ne è l'esempio lampante.
io ci vado ai matti co sta cosa (lo so che poi Dario65 si lamenta che si dicono le stesse cose
), ma finalmente, adesso che si possono vedere i colori veri dei film la gente si lamenta.Ma infatti anche questa cosa dei bit del colore è assolutamente irrilevante; è come quelli che giurano di distinguere l'audio a 16 bit da quello a 24 bit di profondità. Assolutamente effetto placebo (che io arrivo ad estendere anche all'audio tra lossy ad alto bitrate e lossless)
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New member
Con la mia domanda provocatoria, come vedi è difficile rispondere... io non dico che, cromaticamente, tutti i DVD sono giusti e i BD sbagliati, o viceversa... io penso che la maggior parte dei BD abbia una gradazione del colore "giusta" (per quello che vale questa frase, è ovvio); ma, senza voler difendere il formato DVD, se nella maggioranza dei casi (90%? 99%?) la gradazione del BD e del DVD è simile, se non identica, i casi sono due: o il formato DVD aveva già un color grading di base "giusto", ed il BD lo ha solamente migliorato, o il DVD aveva il color grading sbagliato, ed il BD lo ha solo peggiorato...
Credo che la risposta giusta sia la prima; ci sono comunque casi in cui esistono due o più edizioni in BD con gradazioni completamente differenti tra loro; ergo, non è (solo) colpa dei vecchi telecine... nello specifico, se pensi all'ipotetico scenario che ho descritto, tu asserisci che il BD di Demolition Man ha i colori uguali alla pellicola; si, ma quale? Con quale proiettore? Quale lampada, con quale temperatura, quanto ore di vita? Quale schermo?
La gente si lamenta perché, a noi italiani (me compreso), piace lamentarsi, anche quando non ce n'è bisogno... ma tieni conto che, al contrario, tante persone, guardando il loro *bel* DIVX da 700MB scaricato illegalmente, masterizzato su CD, letto da un lettore DVD da 29,90€ collegato via SCART ad una TV LCD da 32' di un non ben identificato produttore ed ovviamente non tarata, dicono "ah, che bello, è meglio che al cinema..."
Quindi io sono ben contento di scambiare opinioni con voi; fra appassionati ci capiamo, anche se alcune volte non siamo d'accordo.
Sul trend Teal&Orange sorvoliamo per il momento - necessiterebbe di un thread a se stante, se non è già stato fatto!
Per quanto riguarda la profondità colore: più bit non servono (tanto/solo) per avere più colori a disposizione, quanto a limitare il banding; comunque, circa 100 milioni di donne nel mondo sono tetracromatiche e quindi loro potrebbero beneficiare più ampiamente del resto dell'umanità!
Concordo al 99% sulla questione audio - dipende da tutto un insieme di fattori, che vanno dall'udito dell'ascoltatore, all'impianto utilizzato, al mix della traccia, e tanti altri... sicuramente esistono mix eccezionali in DD 384kbps che sono migliori di pessimi mix in DTS-HD MA... altro nuovo thread da iniziare!
Credo che la risposta giusta sia la prima; ci sono comunque casi in cui esistono due o più edizioni in BD con gradazioni completamente differenti tra loro; ergo, non è (solo) colpa dei vecchi telecine... nello specifico, se pensi all'ipotetico scenario che ho descritto, tu asserisci che il BD di Demolition Man ha i colori uguali alla pellicola; si, ma quale? Con quale proiettore? Quale lampada, con quale temperatura, quanto ore di vita? Quale schermo?
La gente si lamenta perché, a noi italiani (me compreso), piace lamentarsi, anche quando non ce n'è bisogno... ma tieni conto che, al contrario, tante persone, guardando il loro *bel* DIVX da 700MB scaricato illegalmente, masterizzato su CD, letto da un lettore DVD da 29,90€ collegato via SCART ad una TV LCD da 32' di un non ben identificato produttore ed ovviamente non tarata, dicono "ah, che bello, è meglio che al cinema..."
Quindi io sono ben contento di scambiare opinioni con voi; fra appassionati ci capiamo, anche se alcune volte non siamo d'accordo.
Sul trend Teal&Orange sorvoliamo per il momento - necessiterebbe di un thread a se stante, se non è già stato fatto!
Per quanto riguarda la profondità colore: più bit non servono (tanto/solo) per avere più colori a disposizione, quanto a limitare il banding; comunque, circa 100 milioni di donne nel mondo sono tetracromatiche e quindi loro potrebbero beneficiare più ampiamente del resto dell'umanità!
Concordo al 99% sulla questione audio - dipende da tutto un insieme di fattori, che vanno dall'udito dell'ascoltatore, all'impianto utilizzato, al mix della traccia, e tanti altri... sicuramente esistono mix eccezionali in DD 384kbps che sono migliori di pessimi mix in DTS-HD MA... altro nuovo thread da iniziare!
Visto che i produttori danno alla gente quello che la gente *crede* sia necessario per avere un prodotto migliore, oggi abbiamo tv UHD anziché tv con profondità o framerate maggiori... "più pixel = più qualità!"
Ma più che altro direi che era la tecnologia da cambiare, speravo nell'OLED; il plasma è andato in pensione e siamo fermi al LED/LCD di cui sono felice possessore ma speravo in un miglioramento degli schermi invece che del resto. Frame rate maggiori non ne sento il bisogno dato che oltre i 60fps non esiste niente...
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E no, a me purtroppo è successo e mi succede tutt'ora con alcuni titoli. Certo il proiettore non perdona. In ogni caso il BD non è un supporto "no compromise" e comunque il tutto dipende da come viene fatto il lavoro dai tecnici. Nella maggior parte dei BD (quelli ben fatti) la cosa è assolutamente indolore.
Per il resto francamente non saprei più cosa dire. Finirei per ripetere le stesse cose come dice Dario, ma per me il passaggio chiave rimane questo e anche se è poco elegante mi autocito
Io al massimo posso riportare le mie esperienze personali. Su Demolition Man, senza entrare ulteriormente nello specifico, è chiaro che, (lo dico perché magari non lo è) io riporto delle esperienze empiriche, non ho la pretesa di convincere nessuno, non sono uno che lavora in post produzione nel mondo del cinema e non posso arrogarmi conoscenze tecniche galattiche e quelle poche che ho sono informazioni raccolte nel corso degli anni, anche da professionisti. Sono solo un ex-collezionista, uno che sicuramente ha vissuto in pieno l'era della pellicola cinematografica e che ha visto un po' di tutto, dal s.8 al 16mm, dal 35mm (con esperienza diretta) al 70mm (mi manca giusto l'Imax 15/70
), ma ritengo forse un poco presuntuosamente di saper riconoscere la resa di un master vecchio con i colori da TELEVISIONE, (tanto per capirci) e un master che quando lo vedi dici "cavolo, sembra un film"! Se quest'ultima opzione viene soddisfatta, per me siamo apposto.
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Dario65
Active member
Io lo chiamo sofisma
Se alpy sostiene che i colori di 'sta benedetta copia
D )di Demolition Man erano uguali a quelli restituiti dalla sua accoppiata vpr/blu-ray, vorrebbe dire, a dedurlo dalle tue domande allusive, che il suo vpr digitale aveva una lampada uguale a quella ad arco (o xenon) del cineproiettore, con la stessa emissione spettrale e temperatura cromatica; che le due lampade avevano più o meno le stesse ore di vita; e che i due proiettori hanno illuminato lo stesso schermo.Sappiamo bene che queste ipotesi, ad eccezione dell'eventuale schermo in comune, sono praticamente impossibili.
Ergo è impossibile che pizza e blu-ray avessero colori uguali.
Invece alpy ricorda che la gradazione colore era la stessa. Alpy dice il vero.
CyberPaul
New member
Vi invito a fare un riempimento sfumato in uno strumento come Photoshop e vi sfido a vedere se c'è banding.
Le sfumature in sé vi ripeto che sono ampiamente sufficienti. Quando avvertite banding in un BD non è certo perché abbiamo "solo" 8 bit. per colore! Può essere per compressione troppo spinta (quindi bitrate scarso) o altri fattori che possono intervenire in fase di authoring se lo stesso non è fatto a regola d'arte.
Come la state buttando voi si direbbe che è un problema imprescindibile dovuto a limitazioni intrinseche del formato e pertanto ogni BD ne sarebbe affetto, ma questo non mi risulta affatto.
Le sfumature in sé vi ripeto che sono ampiamente sufficienti. Quando avvertite banding in un BD non è certo perché abbiamo "solo" 8 bit. per colore! Può essere per compressione troppo spinta (quindi bitrate scarso) o altri fattori che possono intervenire in fase di authoring se lo stesso non è fatto a regola d'arte.
Come la state buttando voi si direbbe che è un problema imprescindibile dovuto a limitazioni intrinseche del formato e pertanto ogni BD ne sarebbe affetto, ma questo non mi risulta affatto.
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Secondo me tu giochi un po' a far finta di non capire
. Se esce un BD con un nuovo master fatto in tempi recenti, quello che tu chiami "color grading", sarà per forza diverso. Ma il problema, sul quale tu glissi secondo me, è che nella maggior parte dei casi non si tratta di "color grading" differente, ma di limitata gamma cromatica dei master precedenti. Scusate il grassetto, ma è questa la chiave della questione.Se vedi un BD che ha lo stesso (come lo chiami tu) color grading, è perché il master è semplicemente lo stesso per coincidenza.
Se il master è nuovo può essere positivo, ma se come ad esempio Universal, si tratta di ricicli di vecchi master HD fatti in epoca DvD, quello che vedrai sarà un master in HD, certo, ma con i colori di un bel televisore PAL formato gigante!! Con i blu che diventano tendenti al violetto, i ciano che spariscono e in generale la bellissima dominante magenta, che molti continuano ad apprezzare, cosa che mi fa dubitare della percezione e dei gusti "del bello" di molti appassionati.
Ripeto, guardati i titoli di catalogo Universal: è pieno di master per DvD riciclati. Tutte le majors, quando possono riciclare lo fanno. Poi c'è Warner che, da una certa data in poi, ha iniziato a fare dei lavori egregi, che presentano i film antecedenti il DI come andrebbero sempre presentati. Posso citarti, oltre a Demolition Man, anche L'avvocato del Diavolo, L'ultimo boy scout, Malcom X, la riedizione di Arma Letale, Decisione critica (non uscito in Italia), la riedizione de Il fuggitivo e altri....e non solo Warner per fortuna.
Ripeto Universal vs Warner...agli antipodi per concezione e resa finale e cioè video vs film.
il resto è fuffa.
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Secondo me tu giochi un po' a far finta di non capire
Infatti per come la pone lui sembra che i film nascano con I DVD. La fonte dei film è la pellicola: se faccio un trasferimento nel 2000 o anche prima che ha come output previsto un telecine PAL (o NTSC) è chiaro che mi sballa tutto in termini di colore, anche perché in molti casi erano proprio acquisizioni scadenti (nemmeno HD)
Solo alla metà degli anni 2000 si sono cominciati a vedere trasferimenti DVD fedeli alla pellicola come colori (le varie edizioni speciali/rimasterizzate) perché derivati spesso da nuovi master in Alta Definizione (2K); il motivo di questa svolta è che in USA ormai la HDTV era ormai diffusa e quasi standard (come sempre prima che in Europa) quindi qualche anno prima che il Blu-ray prendesse piede.
Questi Master erano dunque preparati per essere passati alle emittenti televisive americane.
Ho fatto proprio l'esempio di Batman (1989) e Batman Il Ritorno (1992) nel topic apposito: Master 2K da IP del 2005 usato per l'edizione speciale DVD, ma che poi è stato usato con risultati eccellenti per creare il BD del 2009 con le prevedibili nette differenze: http://www.zonadvd.com/imagenes/articulos/compa_batmanblu/batman1.html
http://www.zonadvd.com/imagenes/articulos/compa_batmanvuelveblu/batmanvuelve12.html
Aggiungo questa comparazione che conferma quanto ho scritto sopra e soprattutto dà ragione ad Alpy:
Batman il Ritorno - Primo DVD 1997 contro DVD Special Edition 2005
http://screenshotcomparison.com/comparison/62335
Vedete il blu che diventa violetto nel primo DVD (che deriva da appunto da un telecine)
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New member
alpy, hai ragione sull'uso (e abuso) delle parole inglesi, anziché italiane, ma preferisco essere investito da un treno in corsa che usare la parola col*******ia...
color grading = gradazione del colore
colorimetria = disciplina che si occupa di standardizzare la misurazione del colore attraverso lo studio dei modelli di colore
Comunque la differenza fra rec. 601 (DVD) e rec. 709 (BD, HDTV) non è poi tantissima, in confronto a quella che c'è con il rec. 2020 (UHDTV)... ne vedremo di tuttii colori...
*mi sembra* di non aver confrontato solo gradazioni del colore da DVD, ma anche da laserdisc e HDTV... però non è che automaticamente un master SD deve avere per forza una gradazione del colore errata... qui non si parla di risoluzione... mi sembra ovvio che la risoluzione cromatica di un master SD sia inferiore a quella di un 2K!
Questo thread non nasce per affermare che un dato DVD ha la gradazione del colore giusta mentre il BD ce l'ha sbagliata! Semplicemente, ci sono dei BD che hanno colori che A ME non piacciono, e preferisco altre versioni, cromaticamente parlando... tutto qui!
color grading = gradazione del colore
colorimetria = disciplina che si occupa di standardizzare la misurazione del colore attraverso lo studio dei modelli di colore
riferita a quale spazio colore, scusa? Anche i vecchi master SD usavano solitamente il D1, con spazio colore ITU-R 601 (ovvero rec. 601) 4:2:2, mentre già nel 1993 era possibile produrre master HD con profondità colore a 10 bit, e credo con spazi colore più ampi...
Comunque la differenza fra rec. 601 (DVD) e rec. 709 (BD, HDTV) non è poi tantissima, in confronto a quella che c'è con il rec. 2020 (UHDTV)... ne vedremo di tuttii colori...
*mi sembra* di non aver confrontato solo gradazioni del colore da DVD, ma anche da laserdisc e HDTV... però non è che automaticamente un master SD deve avere per forza una gradazione del colore errata... qui non si parla di risoluzione... mi sembra ovvio che la risoluzione cromatica di un master SD sia inferiore a quella di un 2K!
Ecco, questo è il tipo di post che avrei piacere di vedere spesso nelle vostre risposte; con un vostro commento personale a riguardo sarebbe perfetto.
Questo thread non nasce per affermare che un dato DVD ha la gradazione del colore giusta mentre il BD ce l'ha sbagliata! Semplicemente, ci sono dei BD che hanno colori che A ME non piacciono, e preferisco altre versioni, cromaticamente parlando... tutto qui!
Se la fonte del trasferimento è un vetusto telecine (PAL o peggio NTSC) allora sì, certo che è errata, non ci sono dubbi a riguardo e
non ci sono bit per colore che tengano...
Per questo tirare fuori i Laserdisc e paragonarli ai Blu-ray non ha senso, stesso discorso per la maggior parte dei DVD (praticamente tutti quelli antecedenti al 2004-2005).
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Dario65
Active member
Scusa, ma allora se è solo questo, direi che la cosa sia di un qualche interesse soltanto per te e ... qualche curioso
Forse no, ma tra esempi, questionari, paragoni più o meno diretti, mi sembra che il messaggio che traspare, invece, è sostanzialmente quello, dvd o Laserdisc che sia
P.S. = Sinceramente, mi aspettavo un tuo commento sul mio precedente post, invece....
Ciao