BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[IukiDukemSsj360]

il pcm lineare è 4.5 mb/s per 48 khz 16 bit

le tracce ddthd e dtshdma comprimono questi stream alla metà
quindi per i film con 48 khz 16 bit il risultato sarà più o meno 2 mb al secondo, mentre per quelli a 48/24 saliamo a 3.5 al secondo

Adesso è tutto chiaro...

Per esempio nel Blu-Ray USA "The Forbidden Kingdom" si ha un bit-rate audio di 5500kbps per un DTS HD MA 7.1 24bit/48khz, mentre il BD italiano della 01 ha un DTS HD MA 5.1 16bit/48khz con un bit-rate di 2100kbps.

ovviamente una traccia a 24bit/48khz pesa di più, ma suppongo che la qualità audio sia migliore ?

 

[vincent89]

Come ti avevo detto è il campionamento ad essere differente.
La traccia a 24bit è tecnicamente superiore a quella a 16 bit. Nella pratica poi è quasi impossibile sentire la differenza in ambito cinematografico (nel musicale è già diverso), specialmente per una traccia doppiata.

 

[lorenzo82]

Scusate ma, come avevo scritto qualche post prima, è normale avere in pcm 4,5Mbps circa (16bit 5.1) e in Dolby TrueHD/DTS HD Master Audio 2,2Mbps circa (16bit 5.1)...a parità di campionamento se non abbassassero il bitrate nei passaggi meno complessi che razza di algoritmi di compressione sarebbero?!
Rimane il fatto che, a parità di campionamento, e se non vengono ritoccate o equalizzate le tracce master prima dell'encoding in DD e DTS, queste ultime, in versione lossless, sono del tutto pari al master pcm non compresso...
Lorenzo.

 

[IukiDukemSsj360]

specialmente per una traccia doppiata.

in quanto una tracci doppiata, anche se in HD lossles, potrebbe avere di perse una qualità inferiore alla tarccia originale HD, propio come accade con le traccie lossy prenti in alcuni DVD, alcuni esempi clamorosi che mi vengono in mente:

The Corruptor = stesso bit-rate in italiano ed inglese (384kbps), l'audio in inglese 5.1 è di un'altro pianeta, esplosivo! con una separazione dei canali e dinamica impressionante, mentre il 5.1 italianio è un "piattume" a confronto (The Corruptor era uno dei primi DVD by Medusa)

Fuori in 60sec. = stesso bit-rate audio, 5.1 inglese nettamente migliore, più potente e dinamico del moscio 5.1 italiano

Poi ci sono dei casi come il DVD del "Il Patriota" = stesso bit-rate audio per ing/ita (448kbps), qui invece facendo il cambio al volo tra Ita ed Ing, la resa audio sembra assolutamente identicha, persino il volume sul centrale/voci sembra lo stesso, a comferma dell'ottimo lavoro svolto all'epoca sull'AC3 italiano del DVD pari alla 5.1 in lingua originale.

 

[kaio]

io non mi sono letto tutte le 13 pagine,lo ammetto,ma posso dire che ho sempre trovato differenze tra le tracce lossless compresse e il pcm.in particolare per i concerti,ma anche per i film..e questo sia con il pre marantz 8003 che avevo prima che con l onkyo 3007 che uso ora.sulla teoria concordo,ma la pratica dice un altra cosa.
io propendo per un risultato volutamente differente tra le varie versioni,ma di sicuro non sono uguali.
trovo pero una coincidenza strana che in tutti i supporti che ho(comunque non tanti col pcm) abbia sempre trovato migliore la traccia pcm.

 

[mp3dom]

in quanto una tracci doppiata, anche se in HD lossles, potrebbe avere di perse una qualità inferiore alla tarccia originale HD, propio come accade con le traccie lossy prenti in alcuni DVD, alcuni esempi clamorosi che mi vengono in mente:

Lì il problema è semmai di chi effettua il mix italiano. Purtroppo nei mix italiani si vede di tutto e di più... spesso vengono utilizzati compressori/limitatori sia sui dialoghi che sulla colonna internazionale col risultato che l'audio viene 'tagliato' nella dinamica. Questo accade spesso quando si fanno i mix per la televisione ma probabilmente più di qualcuno lo fa anche sui mix per homevideo (facendo così una traccia unica che va bene sia per homevideo che tv).

 

[TaxassiNation]

trovo pero una coincidenza strana che in tutti i supporti che ho(comunque non tanti col pcm) abbia sempre trovato migliore la traccia pcm.

Credo che un ruolo determinante sia attribuibile a potenza di calcolo e velocità del decoder onboard del pre/ampli. Naturale che elettroniche flagship si distinguano da entry level non solo per DAC implementati ma separazione dei canali, velocità dei panning and so on.
Per quanto riguarda il DTS HD_MA "leggero" della traccia ITA di alcuni titoli, lo segnalai a long time ago.

 

[kaio]

@TaxassiNation
ho dei dubbi sull interpretazione del tuo post,ma provo a risponderti.
se non ho capito male,tu attribuisci le differenze tra pcm e i formati con compressione lossless ad una limitazione della capacita di calcolo dei decoder.ma se questo fosse vero,quali decoder non risentirebbero di tale limite?visto che ne l 8003 ne il 3007 sono proprio degli entry level?

 

[TaxassiNation]

Alcuni update firmware sono volti a migliorare l'elaborazione e decodifica nei DSP per cui non è detto che Marantz in futuro non implementi significativi migloramenti per quanto riguarda l'ascolto di tracce lossless.
Poi, è solo un parere personale, lo state of the art dei DSP atti alla decodifica è rappresentato da Sharc by Analog Devices, famiglia di processori a 32 bit virgola mobile. Alcune elettroniche ne implementano 3.

 

[kaio]

pero non capisco come è possibile che per molti queste differenze non siano udibili...vabbè,poco importa.

 

[ciuchino]

Io sono daccordo che quando c'e' di mezzo del firmware tra encoding e decoding , tra l'altro con possibilita' di settaggi da parte di chi ha encodato e da parte di chi decodifica , ... le cose possono risultare abbastanza diverse dalla teoria.
Comunque ci sono anche PCM che non sono poi un gran che , per il fatto che tu lo trovi "mediamente" migliore non ho niente da obiettare.

La comparazione andrebbe fatta , come e' stato detto , con uno stesso stream PCM poi encodato a regola in lossless.
Puo' darsi benissimo che uno senta differenze lo stesso.

Tra l'altro non e' facile trovare , se non quasi impossibile , PCM e stream encodati Lossless sullo stesso Blu Ray.
Per cui normalmente si sceglie quello che passa il convento .

Ciao

 

[GrandeBoma]

non ricordo dove lessi di una prova fatta sul pc per dimostrare che un codec di ffdshow era bitperfect. sul bd 300 sono presenti due tracce inglese, una in dolby thd e una in pcm. Qualcuno ha preso entrambe e le ha copiate sull'hard disk, successivamente ha scompattato la truehd con il codec e ha confrontato il file ottenuto alla traccia pcm. Erano identiche agli occhi del comparatore di file del pc.

Usando altri codec il risultato non era il medesimo a causa dell'uso di compressione dinamica

quindi la differenza la fa lo stadio di decodifica? se così fosse si dovrebbe provare a collegare un lettore bd entry level con un ampli di alto livello e provare a fare la decodifica al player passando il pcm non compresso all'ampli, poi confrontare il risultato con il bitstreaming (usando sempre 300)

se il player "modesto" è meno accurato di un ampli "campione", si dovrebbe sentire meglio il truehd bitstreaming rispetto a quello decodificato dal player

 

[kaio]

Tra l'altro non e' facile trovare , se non quasi impossibile , PCM e stream encodati Lossless sullo stesso Blu Ray.
Per cui normalmente si sceglie quello che passa il convento .

Ciao

questo è vero,ma in molti concerti di classica e anche nel 666 degli iron maiden convivono pcm e dts-hd ma e in tutti i casi preferisco il pcm,nei film è piu raro.io propendo per una scelta diversa da parte di chi crea la traccia,cosa tra l altro comprensibile dato che si evita di fornire tracce quasi identiche ma invece si offre la possibilita ad un maggior numero di utenti di trovare una traccia piu conforme ai propri gusti e alle proprie esigenze tecniche.

 

[kaio]

Usando altri codec il risultato non era il medesimo...

potrebbe anche essere,ma le differenze di cui parlo io sono a mio avviso troppo marcate per derivare da "semplici errori" di decodifica.

 

[ciuchino]

e in tutti i casi preferisco il pcm,

Non lo metto in dubbio , se poi puoi scegliere ovvio che vai su quello che preferisci/suona meglio
Dovrei avere anche un disco demo con traccia PCM DTS Master e True HD , essendo una demo si spera che abbiano fatto le cose come si deve.

A parte che non mi piace il pezzo che hanno scelto ... comunque differenze mi sembra di ricordarle.
Poi dirti a memoria in cosa consistevano mi risulta difficile
Poi sai ogni catena fa storia a se.

 

[lorenzo82]

...
Tra l'altro non e' facile trovare , se non quasi impossibile , PCM e stream encodati Lossless sullo stesso Blu Ray.
...

Per chi è interessato alla prova segnalo traffic e sfida senza regole con pcm e dts hd master audio ita...
Lorenzo.

 

[ciuchino]

anche nel 666 degli iron maiden convivono pcm e dts-hd ma e in tutti i casi preferisco il pcm

Sono andato a leggermi questa review ... come al solito il mondo e' bello perche' e' vario

http://www.blu-ray.com/movies/Iron-Maiden-Flight-666-Blu-ray/5254/

The English LPCM 5.1 track conveys the same dynamic qualities the English DTS-HD Master Audio 5.1 track has. I went through a number of different shows and, as far as I am concerned, there are no sizeable differences to report in this review. I did not encounter any mastering issues.

 

[kaio]

Sono andato a leggermi questa review ... come al solito il mondo e' bello perche' e' vario

QUOTE]
certo,come vario è il livello qualitativo degli impianti utilizzati.
con questo non voglio dire che chi ha fatto la prova che citi abbia per forza un impianto scadente,pero...
io non ho trovato informazioni a riguardo,ma se tu ne hai,sarei curioso di saperle.
personalmente reputo la differenza ben udibile nel mio sistema,ma va anche detto che questa scompare nel 90% almeno degli altri impianti che conosco bene.
bisognerebbe capire bene a che livello di differenze ci si riferisce.

 

[ciuchino]

Si infatti avevamo gia' accennato che ogni catena fa storia se.
Poi come al solito le cose meglio provarle a casa propria.
Il mio impianto non e' sicuramente al tuo livello ... ma per curiosita' l'avrei anche ordinato se solo quel genere mi piacesse
Ciao

 

[kaio]

Poi come al solito le cose meglio provarle a casa propria.

Ciao

certamente.
comunque la situazione che mi sembra piu strana è quando vengono definita uguali le varie versioni(come nella rece che hai postato),dato che invece secondo me esistono delle differenze volute.tra l altro se vai a leggere i commenti degli utenti proprio di quel br,molti preferiscono una o l altra,ma raramente vengono definite uguali.