[BD 4k] Dune di Denis Villenueve

Visto stasera (BD4K con proiettore JVC N7) e devo dire un gran bel vedere. la grana è talmente fine da essere visibile in pratica solo da distanze davvero ravvicinate, salvo qualche manciata di frame. Non ho intravisto fuori fuoco particolari, anzi l'immagine è mediamente molto nitida e il nero, seppur non da primato, mi è parso pregevole, con un contrasto percepito anche elevato. Quanto ai colori, la tavolozza è sicuramente particolare ma mi pare si adatti bene al tema del film e sebbene sia tendente al de-saturato mi è parsa gradevole. Quanto al procedimento per ottenere questo look, mi pare che i cineasti abbiano fatto abbastanza centro....si sarebbe potuto ottenere la stesso con un procedimento più semplice? Forse, non saprei, ma presumere sempre che i cineasti siano dei c@@@@@ni pieni di soldi e basta mi pare anche un poco presuntuoso.
Tra l'altro ho saputo che anche al cinema il film è uscito in HDR, pur con tutte le differenze in termini di nits, ragion per cui è anche probabile che i due grading (sala cinematografica e home) siano lievemente differenti ma dubito siano state introdotte problematiche per l'HDR. Anzi, Per quanto mi riguarda è comunque un immagine appagante.
 
Il particolare procedimento utilizzato per realizzare Dune - quindi da digitale a 35 mm a digitale di nuovo - è una scelta artistica. E come tale va rispettata in quanto definisce il materiale di origine "ufficiale". Nessuno poi mette in dubbio che tale scelta comporti conseguenze - percepite soggettivamente come più o meno negative - durante la visione. Ovviamente all'atto di fare un riversamento 4K HDR tutte le peculiarità prima menzionate rimangono, a meno di andare a snaturare il materiale di partenza con manipolazioni e/o procedimenti vari. Ma se il target in origine è quello di avere un kolossal stilisticamente e visivamente similare ai tempi che furono, perchè farlo? Da quel punto di vista l'edizione UHD ben rappresenta ciò che deve essere.

Tutte le peculiarità riscontrate nella versione UHD le abbiamo ravvisate anche in sala su un Sony 4K, in primis le integrazioni della CGI sugli sfondi. Anzi, ricordo perfettamente di aver messo in conto una verifica a posteriori riguardo il dettagliamento dei mieti spezia. Perchè in sala già davano l'impressione di essere "poco spigolati", se mi passate il termine.

Secondo me qui il discorso non è che il trasferimento sia fatto male, il trasferimento è ottimo e rispecchia in pieno l'opera originaria. Il discorso, semmai, è interrogarsi se con un'impostazione simile a monte, valga o meno la pena di fare un riversamento UHD, specie con l'HDR. Questo perchè i tipici cavalli di battaglia del formato non sono "spremibili" come di consueto. Questo trova riscontro nelle valutazioni della parte video quando si analizzino voci come dettaglio di primo/secondo piano ed impatto dell'HDR in genere. Fanno eccezione - anche qui probabilmente per scelta stilistica - le visioni di Paul, ristretti momenti in cui l'impostazione devia sostanzialmente e tira fuori tutti i punti di forza dell'UHD. Viene pure da pensare che per quelle sequenze siano state utilizzate le riprese originali, senza quindi passaggio analogico, per dare una connotazione di "futuribilità".

Quindi, tutto si può dire ma non che il riversamento sia fatto male o non sia di valore. Il riversamento ripropone quello che originariamente si è deciso dovesse essere. Che poi il trattamento UHD cui siamo abituati non sia così incisivo, quello è un altro paio di maniche.

FKB
 
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si infatti. Si disquisiva non sulla qualità del riversamento o del film in se, ma sul senso di avere un kolossal fantascientifico in UHD con tanto di Dolby Vision che rimandi, come scrivi tu, ai tempi che furono un opera ambientata nel futuro diciamo non proprio prossimo.
 
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Raga, per come la vedo io :
Non tutte le ciambelle escono con il buco… questa è una di quelle.
Spacciare per UHD e giustificare una scelta artistica risulta incomprensibile la qualità percepita è quella di un full HD di 15 anni fa…
ma non uno di riferimento tipo Oblivion…uno qualsiasi. Poi se devo prostrarmi davanti alle incomprensibili scelte artistiche sorry…
non è il mio stile.
 
boh io questo discorso non lo capisco, ma sicuramente è un mio limite. se vogliamo dirla tutta il 4k in generale, a parità di master, non è mai uno stravolgimento rispetto alla controparte in full HD. certo, l'HDR aumenta leggermente il contrasto e la dinamica percepiti e magari brucia meno le alte e le basse luci, certo il WCG magari satura leggermente di più i colori, certo la risoluzione in 4K magari aumenta di poco il dettaglio ma se i due dischi partono dalla stessa fonte io non ho mai visto differenze così radicali. il 4k è tutto un po' meglio. il salto diventa epocale quando i master sono nuovi rispetto ad obbrobri che c'erano prima (qualcuno ha detto Universal?). Dune non fa difetto. ho visto sia il BD che il UHD e sebbene l'UHD sia sicuramente migliore di certo non si mangia a colazione il fratellino piccolo. ma questo vale per tutti film di cui sopra. se poi vogliamo contestare le scelte artistiche qui mi fermo... l'anno prossimo uscirà per Criterion il 4k dell'ultimo Fincher, Mank (2020). diremo che fa schifo ed è inutile il 4k solo perché girato bianco e nero?
 
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Raga, per come la vedo io :
Non tutte le ciambelle escono con il buco… questa è una di quelle.
Spacciare per UHD e giustificare una scelta artistica risulta incomprensibile la qualità percepita è quella di un full HD di 15 anni fa…
ma non uno di riferimento tipo Oblivion…uno qualsiasi. Poi se devo prostrarmi davanti alle incompren..........[CUT]

Spacciare per UHD? Ma che significa? Scusa, proprio non vedo il nesso tra la produzione di un film e la sua distribuzione in home-video.
Proprio mi sfugge la relazione tra la decisione di Warner di rilasciare il titolo in formato UHD e la scelta stilistica che Villeneuve ha intrapreso per la sua opera. Boh!
Davvero siamo convinti che il primo pensiero dei registi sia quello di soddisfare le aspettative degli appassionati di HT?
Legittimo pensarlo, naturalmente. Che coincida con la realtà è tutto da dimostrare. Per fortuna.
 
Qua non è solo la scelta stilistica (anche, ma non solo). Il film non è al livello dell'uscita al cinema.

Poi certo io l'ho visto in una delle sale migliori di Europa mentra a casa mia ho un proiettore di medio/basso livello. Sono sicuro che su JVC si vedrà molto meglio, sia perché 4k nativo sia per il livello dei neri. Però rispetto alla media degli UHD e soprattutto per un titolo di questo livello, il risultato del fisico è deludente.

Immagine piatta con poca profondità, immagine troppo morbida e neri troppo alti.
 
Il tuo ragionamento è già diverso, e lo comprendo.
Non posso commentarlo direttamente in quanto mi manca la visione in sala.
Ci sono altre persone, però, che lo hanno visto al cinema e non condividono la tua valutazione.
Ad esempio, l'utente fbrighi, che ha postato un'interessante disamina.
Tanto per dire, pure un mio amico ha assistito ad una proiezione all'Arcadia ed anche le sue valutazioni non coincidono con le tue.

Vabbè... ai posteri l'ardua sentenza :D
 
L'utente Brighi, che lo ha recensito per AFDigitale, ha le mie stesse impressioni sul disco. Lui le imputa completamente alle scelte artistiche, io ho più di un dubbio che oltre alle scelte artistiche, sia anche il riversamento.

Anche se poi giungiamo più o meno alle stesse conclusioni, che le scelte artistiche vanno a cozzare con il riversamento su 4k HDR.
 
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Parlariamo di DUNE in blu ray 4K in questa discussione quello che si vede in sala come qualità è un altra cosa…
Mi sono confrontato anche con altri in redazione e devo dire che concordano sul fatto che il disco non sia un granché.
Io ho un JVC che ancora dice la sua, ho rivisto recentemente alcuni spezzoni con NZ9, da Videosell, che hanno rafforzato le mie convinzioni.
 
A volte faccio davvero fatica nel replicare ad alcuni interventi. Reputo il livello di preparazione degli appassionati che frequentano questo forum mediamente di buon livello per cui do per scontato che i concetti basici , quelli fondamentali, per valutare correttamente un trasferimento siano condivisi da tutti. Evidentemente mi sbaglio. Siamo qui a valutare esclusivamente il trasferimento del film sui supporti fisici BD e BD4K per determinare se la qualità audio e video del film su disco è fedele ai contenuti del master utilizzato, alle intenzioni e alle scelte fotografiche del regista, all'esperienza vissuta (nel caso di Dune recentemente), nei cinema italiani che più o meno, salvo eccezioni , non brillano per qualità. Le edizioni Warner nei formati BD e BD4k di Dune sono assolutamente perfette sotto il profilo tecnico sia per il comparto video che per quello audio. Non ho trovato nessun elemento critico da segnalare. Cosa volere e pretendere di più, in termini di qualità audio e video, che non sia presente nell' edizione BD4k? Disco BD100 codificato in HEVC a bitrate medio alto; HDR 10; DOLBY VISION; traccia audio italiana in DOLBY ATMOS True HD* di qualità identica a quella inglese e tedesca; disco blu ray con il film, gli extra e traccia audio italiana in DTS HD master audio 5.1/16bit .Le valutazioni personali, pur legittime, che possiamo esprimere sul gradimento artistico di un film o sulla resa fotografica delle immagini contano relativamente perché sono soggettive e, come tali, non possono determinare il giudizio tecnico finale sulla qualità tecnica del trasferimento presente sul disco. Trovo che a volte, come per Dune, le critiche di carattere soggettivo siano inopportune perché la lettura parziale (come spesso accade) può comunicare a chi legge frettolosamente un giudizio fuorviante, incompleto o addirittura negativo. Dobbiamo essere consapevoli (ci piaccia o no) che la particolare resa fotografia del film è stata con determinazione voluta e caparbiamente ricercata con un processo digitale analogico digitale fino ad oggi assolutamente inedito. Quello di Dune non è certamente un disco da raccomandare a un neofita che per la prima volta ha contatto con un film in BD4k e HDR . Rimarrebbe profondamente deluso. Non capirebbe. Dune è un film, e come in tutti i film (che sono opere d' arte) c'è un direttore della fotografia e un regista che insieme decidono l'estetica della fotografia; quella che ritengono più adatta alla storia che vogliono raccontare .
 
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Qua non è solo la scelta stilistica (anche, ma non solo). Il film non è al livello dell'uscita al cinema.

Poi certo io l'ho visto in una delle sale migliori di Europa mentra a casa mia ho un proiettore di medio/basso livello. Sono sicuro che su JVC si vedrà molto meglio, sia perché 4k nativo sia per il livello dei neri. Però rispetto alla media de..........[CUT]

Ciao a tutti, erano anni che non intervenivo sul forum, ma mi preme correggere una serie di inesattezze e fare un po' di chiarezza. Ho avuto modo di analizzare attentamente la copia cinema (DCP 4K SDR distribuito in Italia). Come son partiti i primi fotogrammi ho avuto il dubbio fosse effettivamente 4K e son dovuto andare a rileggere più volte la CPL per avere conferma dell'effettiva risoluzione. Il nero tende inoltre ad affogare, il contrasto non è di particolare impatto e in diverse sequenze è possibile evidenziare rumore ai primi step di luminanza e anche un bel po' di grana (molto fina e che pensavo fosse stata aggiunta digitalmente). Leggendo le info che giravano in quel momento, il film risultava girato totalmente in digitale con le Arri Alexa LF IMAX (quindi con sensore equivalente 65mm) e non riuscivo davvero a capacitarmi della resa, sia in termini di risoluzione / dettaglio, nonché di resa così "affogata" e rumorosa alle basse luci. Tant'è che mi sono anche confrontato a riguardo con Emidio che lo aveva visto qualche giorno prima in una sala con VPR Sony 4K, confermando le mie stesse perplessità. Di digitale non sembrava avere nulla... sembrava proprio un DI da pellicola e neppure della migliore qualità. Solo poche settimane fa sono venuto a conoscenza della lavorazione digitale -> pellicola 35mm -> digitale cui è stato sottoposto il film per scelta stilistica del direttore della fotografia. E a quel punto tutto mi è apparso molto più chiaro! Soprattutto perché "affogasse": probabilmente perché tenuto conto del basso contrasto ed elevato livello del nero dei proiettori cinema, e considerando anche il gamma 2.6 delle copie cinema (e, in teoria, delle tarature dei VPR cinema) hanno preferito rimanere più "conservativi" per non rendere l'immagine totalmente piatta.

Ora, detto ciò, sapevo che il film era stato rilasciato anche in Dolby Vision per le sale Dolby Cinema ed ero molto curioso di capire che scelte avessero operato, convinto che la resa sarebbe stata ben diversa, specie in termini di dettaglio alla basse e bassissime luci (visto che grazie ai VPR laser a doppia modulazione e all'HDR con metadati dinamici, la coperta è decisamente meno corta). Ed è esattamente quanto ho riscontrato con l'edizione BD 4K. L'HDR regala finalmente una marcia in più alla visione. Il nero è nero e l'immagine non risulta più affogata. Ho visto film con maggiore dettaglio alle bassissime luci, con più dinamica, ma considerando i vari trasferimenti operati per scelta stilistica e i "limiti" della pellicola 35mm, è esattamente ciò che mi aspettavo. Ma rimane il fatto che la resa è nettamente migliore rispetto alla versione cinematografica SDR (quindi le copie 4K distribuite in Italia). Senza se e senza ma! Non è assolutamente vero che il nero è sollevato (tutto il mio sistema di visione è perfettamente calibrato), mentre confermo la resa "morbida" e non particolarmente tridimensionale (ma sappiamo anche il perché). Ho apprezzato invece moltissimo la resa sui colori e il grading HDR in generale.

Chiudo dicendo che il transfer su disco 4K operato da Warner è assolutamente esemplare. Non ho nulla da obiettare. E' la qualità del master di partenza a non essere eccellente... ma è un "problema" da imputare al direttore della fotografia e al regista, non di certo a chi ha effettuato l'authoring (in questo caso Warner). E' un film di cui non condivido le scelte di lavorazione, che non mi ha tecnicamente colpito al cinema (come resa intendo, non discuto la regia, anzi!), ma che trovo comunque nettamente migliore e appagante in HDR.

Buone Feste a tutti!
 
Sicuramente il fatto che lo abbia guardato su Benq W2700 con HDR-10 invece che Dolby Vision, non ha aiutato.

Non so se la sala energia a Melzo abbia usato la copia HDR DV, ma l'impressione che ho avuto io era di un'immagine morbida, ma con neri corretti e molta più profondità di quella riscontrata su BD 4K.

Infine una piccola nota per chi tutte le volte invoca "questo è un forum tecnico".
Avete perfettamente ragione, è un forum tecnico, non di recensioni del trasferimento su disco.
Il processo tecnico con cui è stato girato e riversato il film è una parte importante di quello che poi sarà il risultato finale su disco.
Proprio sulla base di queste considerazioni, sono venuti fuori un sacco di interventi interessantissimi e che hanno approfondito la genesi del film da girato, a cinema, a disco.

Forse un po' più di apertura al dialogo con chi ha opinioni differenti sarebbe un ottimo esercizio per la salute del forum.
 
Sicuramente il fatto che lo abbia guardato su Benq W2700 con HDR-10 invece che Dolby Vision, non ha aiutato.

Non è questione di HDR10 o Dolby Vision. Semmai possiamo dire che il BenQ in tuo possesso non gode di una resa da primato in termini sia di livello del nero che di contrasto. E anche l'elettronica di tone mapping appare perfettibile.
Però dalla tua firma leggo che possiedi anche un ottimo OLED Sony. Se mi posso permettere un suggerimento, prova a vederlo lì. Sono certo che dal punto di vista di nero, contrasto e tridimensionalità, giungerai a un giudizio piuttosto diverso.

Non so se la sala energia a Melzo abbia usato la copia HDR DV, ma l'impressione che ho avuto io era di un'immagine morbida, ma con neri corretti e molta più profondità di quella riscontrata su BD 4K.

Non esistono purtroppo sale Dolby Cinema in Italia (nemmeno mezza). L'ottima sala Energia dell'Arcadia utilizza una coppia di VPR Christie laser 4K, ma che sono SDR e privi di doppia modulazione (come tutti i VPR cinema installati nelle sale italiane). Ne consegue che nessun cinema in Italia può accedere alle copie DCP HDR Dolby Vision (che vanno richieste e che vengono rilasciate esclusivamente per la sale Dolby Cinema). I neri non erano corretti neppure in sala Energia: affogavano come in qualsiasi altra sala del mondo dotata di proiettori SDR. Temo tu sia condizionato dal confronto tra l'esperienza "sala Energia" e l'esperienza con il tuo BenQ. La sala Energia utilizza un sistema di proiezione con il un livello del nero e un contrasto tra i migliori in sale SDR (quindi escluse le sale Dolby Cinema che grazie alla doppia modulazione garantiscono ben altre prestazioni sia di nero, sia di luminanza più che doppia, che di conseguente contrasto), con una luminanza a schermo di circa 14-15fL (poco meno di 50 cd/mq) che aiuta anche a contenere il livello del nero (seppure mai davvero nero). Con il tuo BenQ stai invece riproducendo la versione HDR del film, che quindi richiede una maggior emissione luminosa al VPR, con conseguente ulteriore innalzamento del livello del nero rispetto alla visione di contenuti in SDR. E' un film con tante sequenze tendenzialmente buie o poco illuminante e questo tipo di materiale in HDR fa emergere i "limiti" tecnici del BenQ (è un mero dato di fatto, il 2700 rimane comunque un VPR dall'interessantissimo rapporto Q/P), facendo apparire l'immagine più piatta del dovuto (prova con l'OLED e capirai)
 
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L'utente Brighi, che lo ha recensito per AFDigitale, ha le mie stesse impressioni sul disco. Lui le imputa completamente alle scelte artistiche, io ho più di un dubbio che oltre alle scelte artistiche, sia anche il riversamento.

Hai detto niente! E' proprio questo il nocciolo della discussione. Ergo le vostre impressioni sul disco divergono, perché Brighi sostiene che il trasferimento sia perfetto e rispecchi quanto ha visto in sala.

Fbrighi ha detto:
Secondo me qui il discorso non è che il trasferimento sia fatto male, il trasferimento è ottimo e rispecchia in pieno l'opera originaria

Tu, invece, no: metti in dubbio proprio il trasferimento. Almeno dubitavi fino agli ultimi prestigiosi interventi tecnici che, mi pare, ti abbiano convinto del contrario.
 
Non è il nocciolo della discussione, lo è forse per te. Il nocciolo è che il disco ha dei problemi e si è cercato di capire le ragioni.
Proprio per l'insistenza mia e di altri, sono venute fuori spiegazioni di alto livello che hanno fatto luce sulle magagne che ha questo film.

Mentre se si cercava di seguire il ragionamento di qualcuno, il disco era ottimo.

Il trasferimento è solo una parte del lato tecnico, perché se fosse il fine ultimo, seguendo il tuo ragionamento Terminator 2 sarebbe un disco da riferimento siccome il trasferimento è stato fatto esattamente come lo voleva Cameron.
In realtà non è così, come non è un disco da riferimento Dune per scelte tecniche/artistiche che sono state fatte a monte.
 
Il nocciolo è che il disco ha dei problemi e si è cercato di capire le ragioni.

mi sembra di sognare. il DISCO non ha NESSUN problema, ti è stato spiegato in tutte le salse dai tanti forumer che si sono presi la briga di usare del loro tempo per renderti edotto di come stanno le cose.

Mentre se si cercava di seguire il ragionamento di qualcuno, il disco era ottimo.

il disco E' OTTIMO. anche questo aspetto è stato chiarito da tutti: il disco è l'esatta trasposizione di quello che è stato pensato da regista e direttore della fotografia. il film è così, punto. se non ti piace la scelta stilistica è un tuo problema. anzi dirò di più: mentre tu continuavi a sostenere la teoria che al cinema era meglio, qualcuno di molto più autorevole di chi scrive adesso ti ha spiegato che in realtà il disco 4k con un buon uso dell'HDR è decisamente meglio di quanto visto in sala con i master SDR. ti era mai sorto il dubbio che il tuo setup non fosse all'altezza prima di continuare a sostenere che il disco avesse dei fantomatici problemi?

seguendo il tuo ragionamento Terminator 2 sarebbe un disco da riferimento siccome il trasferimento è stato fatto esattamente come lo voleva Cameron

con questa la chiudo qua....
 
Non è il nocciolo della discussione, lo è forse per te. Il nocciolo è che il disco ha dei problemi e si è cercato di capire le ragioni.
Proprio per l'insistenza mia e di altri, sono venute fuori spiegazioni di alto livello che hanno fatto luce sulle magagne che ha questo film.

Ma mi stai prendendo in giro? Continui a sostenere che il disco avrebbe dei problemi a causa delle magagne del film? Si riparte dall'inizio!!
Tutti convengono che il risultato del film sia frutto di una precisa scelta degli autori, che può essere condivisa o meno, che può piacere o meno. Tu la chiami "magagne", io la chiamo libertà creativa. Ma, in un forum tecnico, non ha molta importanza, forse nessuna importanza.
Quindi, cosa c'entra il riversamento con la particolare resa del film?

Samu1 ha detto:
Mentre se si cercava di seguire il ragionamento di qualcuno, il disco era ottimo

Per l'ennesima volta: il disco È ottimo, non ha nulla che non vada.

Samu1 ha detto:
seguendo il tuo ragionamento Terminator 2 sarebbe un disco da riferimento siccome il trasferimento è stato fatto esattamente come lo voleva Cameron

No, tu non stai seguendo il mio ragionamento, sei anni luce lontano dal mio ragionamento, ne stai facendo uno tutto tuo, ignorando quanto molti hanno tentato di spiegarti.
Uhmm.... sai cosa ti dico? va bene: hai ragione.
 
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