B&W Le serie 800

[Ale55andr0]

Io non discuto di qualità, la qualità si trova nei woofer professionali ma i parametri dell'altoparlante sono ottimizzati per altri scopi non per suonare in un ambiente domestico. Io non farei un confronto di qualità fra woofer pro e home, in tutti e due i settori si trovano ottimi ed eccellenti prodotti ma visto che sai benissimo, perchè si vede che sei preparato, che un altoparlante viene ottimizzato per l'uso che è stato progettato. Io ho fatto dei diffusori anni fa con woofer Altec e JBL, so che sono eccellenti e possono suonare bene anche in casa ma ci sono woofer pro che fanno solo CASINO e basta.

Nulla da dire, ma questo ti era sfuggito?

Un woofer pro, quello giusto ovviamente, mangia in testa alla sezione bassi di qualsivoglia (o quasi) diffusore domestico "hi end" (questo perchè molti hi end "di nascosto" usano componenti pro...e nessuno lo sa :asd

Ad esempio i woofer della JBL K2 oppure della Everest hanno di loro una sensibilità di 98/100db mentre il diffusore in se ne ha in realtà 92/93 forse... Con questo si evince che per rendere un po' lineari o hanno stravolto la natura del altoparlante o hanno usato un filtro improbabile, opzione più credibile, per linearizzarne la risposta... Da qui si capisce che se vuoi "civilizzare" un woofer pro tradizionale che è nato per suonare forte in ambienti all'aperto devi comunque giungere a dei compromessi.

Non vedo dove sia il problema. Hai mai analizzato lo schema del crossover dei diffusori in commercio (di qualsiasi fascia)? La maggior parte d'essi presenta celle di equalizzzione, compensazione, attenuazione o pendenze ripidissime per metter a "tacere"mostruosi break up. Perchè si arrovellano tanto quando possono progettarsi un trasduttore linearissimo? Semplice, perchè evidentemente nella bilancia del computo finale, pesano altri svantaggi o si perdon vantaggi, che fanno propendere per una scelta piuttosto che per un'altra. Ad ogni modo la sensibilità media delle JBL everest è più elevata (il woofer incrocia la sua emissione con la via superiore intorno agli 800hz, la dove il woofer è già quasi in asse con la sua sensiblità media ed ovviamente la piegatura all'incrocio e compensata dalla zona di sovrapposizione dei due altoparlanti)

fredde e glaciali come l'antartide.

perfette per gli studi.........

chissà perchè :asd:
ripeto: la fedeltà è una cosa, il sound preferito un'altra. La melassa sonora tipica di certi prodotti che spopolano tra gli audiofili non è fedeltà di riproduzione. Son da metter al rogo? Ovviamente no, (io stesso amo le aplificazioni Luxman, per farti un esempio), ma certe cose bisogna tenerle bene a mente


PS: non sono un tecnico

 

[TaxassiNation]

Continuo a fare la domanda: perchè gli effetti di un cannone li sentite sull'LFE per la parte bassa e sui diffusori per la restante parte senza perdita di dinamica e di qualità? Io dico perchè con un DSP hanno splittato il segnale, voi che dite?

Considera che in altro modo otterremmo l'overload del sub a discapito della qualità di riproduzione. Onde evitare rielaborazioni DSP evito (come la peste) anche la modalità THX ma nello specifico, come già accennato subentrano altri fattori.

E come giustificate il fatto che i "loro" DSP non fanno stragi di qualità e dinamica mentre i vostri si?

Ciò non giustifica a sommare rumore e/o distorsione (sicuramente minore in registrazione rispetto alla riproduzione in sistemi AV). Per mantenere l'integrità e la direzionalità dei canali, a mio avviso la scelta obbligata è una sola: non tagliare, mai.

 

[SUPERSLIDE1965]

Continuo a fare la domanda: perchè gli effetti di un cannone li sentite sull'LFE per la parte bassa e sui diffusori per la restante parte senza perdita di dinamica e di qualità?

gli effetti di un cannone li sentiamo esattamente come chi ha inciso il master voleva farceli sentire.
bisognerebbe chiederlo a loro.
nel disco c'e la traccia lfe che va al sub.
nel disco c'e la traccia restante che va ai diffusori.
questo e' quanto.

se vuoi convogliare quello che nel disco i tecnici han scelto di mandare ai diffusori inviandolo al sub tagliandoli a 30-40-50-50-70-80 ecc ecc sei libero di farlo.
Loro non l'han pensato cosi'
vedi tu...

diciamo che il tecnico del suono ha fatto il suo lavoro se poi noi ci voglimo mettere del nostro nessuno ci vieta.

visto che si parla di fedele riproduzione direi che e' facilmente intuibile quale sia la scelta piu appropriata.

Io dico perchè con un DSP hanno splittato il segnale, voi che dite? E come giustificate il fatto che i "loro" DSP non fanno stragi di qualità e dinamica mentre i vostri si?

direi proprio di si,infatti nessuno ci dice che parte della dinamica non sia andata persa.
detto questo,il punto e' che a noi questo non e' dato saperlo.
quello che sappiamo e' che abbiamo in mano il dischetto con dentro inciso il film,il tutto e' gia stato elaborato dalle sapienti mani(si spera)dei tecnici che si sono prodigati per far arrivare a casa nostra il prodotto finito e impacchettato.
avranno usato quel che hano voluto:
dsp,compressori ecc ecc.
il prodotto e' pronto.

ripeto:se noi poi vogliamo piantarci una bella tagliata siamo liberi di farlo.

Visto che cercate la fedeltà "assoluta" mi spiegate perchè usate dei diffusori lontani dalle pareti e che hanno una dispersione non uniforme e costante?

la collocazione in ambiente di un diffusore unita al trattamento acustico ambientale sono le basi per ottenere,se le cose sono ben fatte,una risposta lineare senza l'uso di equalizzazioni digitali che stroncano il suono.


diversamente i diffusori li puoi mettere anche attaccati al soffito in un ambiente totalmente incontrollato poi piantarci una bella equalizzazione.

mi pare evidente quale sia la scelta piu logica.

ripeto:
il problema non sono i diffusori o le incisioni (se ben fatti)ma l'ambiente.
non ha alcun senso equalizzare prima(se non per una necessita' a cui non si puo' ovviare)
ha senso rendere lineare la risposta in ambiente,non quella che c'e prima che il suono arrivi ai diffusori.

solo in casi estremi, dove le mostuose problematiche in ambiente non ci consentono di linearizzare mediante un trattamento ambientale si ci trovera' costretti a metter mano agli "ammazza dinamica" (equalizzatori).
prima di arrivare a farlo consiglierei di provarle tutte,anche quella di mettersi un tube traps in braccio quando stiamo ascoltando.

Purtroppo la vera fedeltà può risultare noiosa

se ci risulta noioso ascoltare bene si,ma a quel punto vuol dire che non siamo piu interessati ad ascoltare.,ma solo a muovere dell'aria alzando i volumi,il che e' molto appagante se insieme alla pressione restituita arriva anche un po di qualita',diversamente andiamo in discoteca che e' uguale,anzi magari si rimorchia....il che potrebbe essere meglio dell'alta fedelta'.

 

[Guest_9525]

...Purtroppo la vera fedeltà può risultare noiosa

Ogni tanto scrivi cose senza senso, se così fosse saresti un masochista, per questo sono d'accordo con Slide...

 

[Guest_9525]

Non vedo dove sia il problema. Hai mai analizzato lo schema del crossover dei diffusori in commercio (di qualsiasi fascia)? La maggior parte d'essi presenta celle di equalizzzione, compensazione, attenuazione o pendenze ripidissime per metter a "tacere"mostruosi break up. Perchè si arrovellano tanto quando possono progettarsi un trasduttore linearissimo?

Il problema è che una cosa progettata bene non ha bisogno di essere corretta più di tanto, il progetto perfetto non si corregge, il progetto non buono lo si corregge tanto, o troppo...
Le K2 hanno 92db di efficenza anche se ne dichiarano di più...
Comunque il concetto è che è sempre preferibile intervenire il meno possibile su controlli di "ogni genere" perchè "QUALSIASI" componente che viene attraversato da un segnale ne caratterizza la sonorita e quindi la altera... Io alle celle di equalizzazione sono contrarissimo e un altoparlante che la richiede ha evidenti problemi di linearità o di progettazzione di base. Io comunque preferisco sempre prevenire che curare e in questi casi ogni intervento è una cura...

 

[chiaro_scuro]

ripeto:se noi poi vogliamo piantarci una bella tagliata siamo liberi di farlo.

Ed è quello che fanno anche i tuoi diffusori. Ma se lo fanno quelli della b&w va bene mentre se lo superslide1965 non va bene. Magari superslide1965 non lo sa fare (parlo genericamente non so se tu hai o meno le competenze per farlo) fa bene a lasciare le cose come sono ma non dovrebbe dire che il DSP fa schifo, i sub come estensione dei diffusori ammazzano la dinamica e i diffusori devono essere lasciati a banda piena perchè altrimenti suona peggio.

nessuno ci dice che parte della dinamica non sia andata persa

Nessuno di quelli che non sono del mestiere, ma quelli che lo sono sanno se la dinamica se ne va e quanta se ne va (per le mie poche conoscenze azzarderei a perdite di dinamica migliaia, se non milioni, di volte inferiori a quello che può perdere l'intera catena di riproduzione).

la collocazione in ambiente di un diffusore unita al trattamento acustico ambientale sono le basi per ottenere,se le cose sono ben fatte,una risposta lineare senza l'uso di equalizzazioni digitali che stroncano il suono.

E le basi dicono che un diffusore collocato relativamente lontano dalle pareti (come ce l'hai tu, ad es.) non sono una buon modo di collocarli. E non è una stranezza del mondo pro, il fatto che i main monitor sono quasi sempre montati a parete (riduzione degli effetti negativi dei riflessi della parete posteriore). Così come le basi dovrebbero dirti che un diffusore che ha una dispersione a 360° sulle basse che si riduce via via che sale in frequenza non è il massimo (e anche per questo motivo che i monitor vengono montati a parete: la dispersione in basso che passa di colpo da 360° a 180° riduce notevolmente la differenza che c'è nella dispersione delle medio-alte e delle alte).
L'equalizzazione viene dopo, molto molto dopo (abbiamo parlato di diffusori ma c'è tutta la parte dell'ambiente che dovrebbe avere un altrettanto corretto tempo di riverbero e sufficientemente uniforme al variare della frequenza), e sempre se non si può o non si vuole fare diversamente. Sicuramente l'equalizzazione non "ammazza la dinamica" del segnale, al massimo gli fa il solletico, a patto che l'impianto regga (diffusori, i veri ammazza dinamica, e gli amplificatori). Su questo potrei giocarmi tutti i miei pochi averi!

Purtroppo la vera fedeltà può risultare noiosa

Era una frase ironica ma ammetto che non si capiva il senso che volevo darle. Intendevo dire che molti con il suono fedele non si divertono ma allo stesso tempo evitano il passaggio del segnale per 1 m di cavo in più perchè pensano che in quel modo preservano la fedeltà del segnale.

Ciao.

 

[Guest_9525]

Nell'ultimo parte che hai scritto ci sono delle mostruosità apocalittiche. I diffusori attaccati alle pareti... Ma per piacere chiaro scuro...
Te ne ho sentita dire solo una più grossa sul sub a dipolo...
Stiamo scrivendo cose che nulla riguardano le B&W 800, invece di scrivere queste ...... sarebbe meglio tonare in tema...

 

[Ale55andr0]

Il problema è che una cosa progettata bene non ha bisogno di essere corretta più di tanto, il progetto perfetto non si corregge, il progetto non buono lo si corregge tanto, o troppo...

il progetto perfetto non esiste, i parametri di un'altoparlante, e precise certe scelte ingegneristiche pongono spesso il dilemma della coperta troppo corta, se aggiungi da un lato, togli dall'altro. Un esempio è proprio il medio in kevlar delle B&W: membrana e sospensioni rigidissime unite all'anello di corto per contenere la distorsione si traducono in un break up che costringe ad usare una certa pendenza, pena un picco nella risposta che comunque, pur se meno evidente, si manifesta...questo oltre ad una certa attenuazione per allinearlo ai compagni. B&W non poteva fare un trasduttore lineare è già allineato a livello di sensiblità? Non sa fare i trasduttori? No, semplicemente per i paramentri di progetto certe scelte vengono preferite perchè portano vantaggi, che a loro volta si portan dietro altri strascichi da correggere in altro modo. La perfezione non esiste.

 

[chiaro_scuro]

I diffusori attaccati alle pareti...

Non attaccati ma dentro la parete. Ma uno con i paraocchi certe cose non le vede e se le vede pensa che sono montati così per risparmiare spazio.....

Te ne ho sentita dire solo una più grossa sul sub a dipolo...

Visto che hai tirato in ballo il dipolo: vai a vederti la dispersione e l'uniformità della stessa rispetto alle magnifiche 800Di e poi dimmi qual'è il diffusore che riproduce meglio la musica. Il discorso sul sub sarebbe molto più complicato ma diciamo che in un impianto che serve a riprodurre musica e con l'ambiente di dimensioni adatte userei senz'altro il sub a dipolo. Visto che parli di purezza ti sei mai chiesto cosa esce attraverso le membrane del diffusore di quello che "suona dentro" le 800Di? Ti sei mai chiesto se quella è spazzatura e se fa più schifo o meno schifo della spazzatura che "genera" un DSP anche se non fa niente? Non sto parlando degli altri vantaggi, più evidenti, del dipolo come la direttività abbastanza costante, la dispersione piuttosto uniforme e l'ottima interfacciabilità con l'ambiente (se si ha almeno 1,2 m di spazio dietro i diffusori).

Comunque è vero, parliamo di b&w 800 perchè siamo OT e perchè non si mai che qualcuni impara qualcosa (per me, sottolineo per me, è deprimente sentire nel 2011 delle persone che pensano che il segnale che passa per un DSP viene ammazzato nella dinamica, è davvero deprimente ).

Chiudo con una battuta: pensare che un crossover digitale ammazzi la dinamica e la qualità è come prendersi il caffè senza zucchero alla fine di un pranzo di sposi perchè si tiene alla linea

Ciao.

 

[Guest_9525]

Hai ragione che la perfezione non esiste ma il buon progetto è quello che lavora per avvicinarsi il più possibile... Chi mi conosce sa che B&W non è un marchio che mi fa impazzire ma nell'ultima serie Diamond i risultati sono veramente rilevanti. L'allineamento temporale dei trasdittori è cosa abbastanza importante ma non fondamentale visto che il filtro di conseguanza porterà di suo un pur minimo ritardo di fase. il filtro delle 800D è semplicissimo ed è a 12/12db ottava sul medio, 6db sul tweeter e 18db ottava sul woofer e senza nessuna cella di compensazione, questi è indice di estrema linearità, o no?
La perfezione non esiste in natura ma non bisogna partire da un drugster e poi limitarlo con tutti i "controlli elettronici" possibili per poterlo rendere guidabile... Meglio partire da progetto più sfruttabile e lineare in modo da lasciarlo il più libero di esprimersi possibile che alla fine il risultato sarà migliore.

 

[SUPERSLIDE1965]

Ed è quello che fanno anche i tuoi diffusori. Ma se lo fanno quelli della b&w va bene mentre se lo superslide1965 non va bene.

scrivo l'lutima poi mi ritiro definitivamente dallo sprolocuio.

saltando dalla teoria alla pratica e abbandondo i discorsi epocali su chi taglia meglio,(noi, i costruttori di diffusori o i produttori cinematografici),
la situazione e' questa ed e' piu che palese:

il film che compriamo al mediaworld o che masterizziamo arrivano a casa nostra finiti e incelofanati.
li apriamo e li inseriamo nel sistema,solitamente dentro al nostro player

i film sono gia' pronti e accuratamente settati al momento del mastering fatto dai tecnici in produzione.

loro hanno deciso come servircelo e dove tagliare,cosa mandare all'LFE e cosa ai diffusori.
in sostanza abbiamo in mano il prodotto finito.

siccome mi pare perfino delirante proseguire su una questione che mi pare palese concludo:

QUALSIASI OPERAZIONE SUCCESSIVA FATTA DA NOI ATTA A TAGLIARE QUI E LA' ,
E' UN QUALCOSA CHE VA AL DI LA DEL LAVORO FATTO DAI TECNICI IN PRODUZIONE,
E' UN QUALCOSA IN PIU' CHE SIAMO LIBERI DI FARE MA CHE NULLA CI AZZECCA CON QUELLO CHE I TECNICI STESSI HAN PENSATO E PRODOTTO E HAN VOLUTO FARCI SENTIRE



VOGLIAMO FARLO :
BENE.

E le basi dicono che un diffusore collocato relativamente lontano dalle pareti (come ce l'hai tu, ad es.) non sono una buon modo di collocarli.

stessa cosa,scrivo e mi taccio per il momento.

Le basi dicono che un diffusore si posiziona in ambiente secondo determinati criteri atti a far si che sia in grado di esprimersi nel miglior modo possibile rispetto al punto di ascolto.
le basi dicono che l'ambiente in cui si colloca il diffusore debba essere il piu possibile lineare.

il mio ambiente e' perfettamente lineare e in accoppiamento ai diffusori produce una risposta in frequenza perfettamente lineare senza l'uso di equalizzazione alcuna.
queste sono le basi atte ad ottenere il miglior suono possibile.

il resto sono compromessi.

consiglio.
evita se puoi' su alcuni forum di esordire con tecniche e soluzioni di posizionameno su diffusori tipo 800 B&W proponendo posizionamenti appicicati alle pareti,o addirittura dentro alle pareti,ahahaha
rischieresti di essere bannato per l'amenita' esposta.

diversamente prova a contattare quei fessi della B&W che nel manuale dei diffusori la prima cosa a cui fanno riferimento parlando del posizionamento e':
controllare accuratamente il posizionamento del diffusore evitando di addossarlo alle pareti.


Di la' verita',sei un giocherellone e ci stai prendendo in giro

sono certo sia cosi' e sto al gioco volentieri


a presto

 

[Ale55andr0]

. il filtro delle 800D è semplicissimo ed è a 12/12db ottava sul medio, 6db sul tweeter e 18db ottava sul woofer e senza nessuna cella di compensazione, questi è indice di estrema linearità, o no?
.

No. E' indice del fatto che il disegno del filtro non necessita di compensazione del modulo perchè "giocando" con il valore dei componenti in relazione all'interazione che avranno con i trasduttori fatti in casa, può essere evitata, non centra la "linearità" dei singoli trasduttori, che pure è smentita dando un'occhiata al grafico di risposta.
Altra cosa: l'ordine elettrico di un filtro non è l'ordine acustico. Il passa banda sul medio ha una pendenza reale di 24db/oct, così come anche il passa alto del tweeter nonostante la presenza di un solo condensatore in serie! Questo perchè le fantomatiche regolette del 1° ordine 6db/oct, 2° 12db/oct ecc, sono buone solo per la teoria, dacchè sono applicabili solo laddove per almeno due ottave sotto e sopra la frequenza di intervento, l'altoparlante presenti una risposta e un modulo di impedenza totalmente piatto...cosa che praticamente è quasi impossibile in realtà. Semplicemente, modulo e risposta dei trasduttori amalgamati a quel filtro danno un risultato determinato che corrisponde a quanto voluto dal progettista, ma non è questione di linearità , ma di sinergia tra le componenti di un progetto che è praticamente fatto tutto in casa, quindi in funzione l'uno dell'altra
Un'esempio di certe caratteristiche volute per il medio che portano ad un bel break up lo hai proprio dando un'occhiata al grafico della risposta, e sono dettate tutte da una serie di motivi di cui ti avevo parlato qualche post fa. E considera pure che si è in piena zona di piegature filtro (ti lascio immaginare quale sia la risposta del trasduttore non filtrato...)

 

[Guest_9525]

Sinceramente non ho capito il tuo intervento e a quele scopo per la discussione, non sarai un tecnico ma hai studiato bene... Le cose che hai scritto le so bene e per linearità intendevo una certa costanza di emissione nel suo range di frequenza non una linearità di fase, il resto lo hai detto tu... La sinergia è fondamentale in un diffusore, non dico che l'esempio 800D sia da considerare un riferimento, come ti ho detto non sono un grande estimatore del marchio, ma non guardare solo gli aspetti che ti fanno più comodo, il progetto ha sempre pregi e difetti, l'importante è che l'insieme dei pregi sia molto superiore ai difetti e in questo caso mi sembra che ci sia poco da discutere...

 

[Ale55andr0]

per linearità intendevo una certa costanza di emissione nel suo range di frequenza non una linearità di fase, il resto lo hai detto tu...

E io ti ho parlato di evidente break up, che non è propriamente assimilabile ad un trasduttore che ha una certa costanza di risposta nel suo range di emissione
Dai va, è da un pezzo che la stiamo (io in primis ) facendo un po' tutti fuori dal vaso :asd: mi ritiro dall'OT (mi sa che i moderatori non sono ancora intervenuti perchè sono al mare alla faccia nostra mentre noi ci "scanniamo" :asd: )

Ci si legge

 

[AlbertoPN]

mi sa che i moderatori non sono ancora intervenuti perchè ....)

Moderatori ? Ti risulta ce ne siano ancora ?

 

[Stratosfera]

..... è deprimente sentire nel 2011 delle persone che pensano che il segnale che passa per un DSP viene ammazzato nella dinamica, è davvero deprimente ).

Chiudo con una battuta: pensare che un crossover digitale ammazzi la dinamica e la qualità è come prendersi il caffè senza zucchero alla fine di un pranzo di sposi perchè si tiene alla linea .

Ciao.

Dopo aver sentito queste, penso che non ci sia altro da aggiungere no?

Meditate gente.......meditate........

P.S. x Superslide:
Samu, cerca per favore di fare messaggi un pò più corti, che a leggerli sull'aifòn, perdo la vista.......

 

[SUPERSLIDE1965]

hai ragione Andre,ma sai che ho la favella dello scrittore

 

[NTZ]

Ciao a tutti e buona estate. Se a qualcuno interessano delle 803 immacolate sul mercatino trovate le mie. Mi sono rotto di inseguire il vento. Saluti.

 

[Motosega]

NTZ che vuol dire inseguire il vento?? Eterna insoddisfazione?? cosa non ti ha soddisfatto delle diamond??

 

[ZIKY]

piu' che eterna insoddisfazione , secondo me intendeva dire il rincorrere sempre il meglio,solamente che oltre un certo punto i soldi spesi non sono piu' proporzionali all'incremento di qualita', ossia ci si accorge che gia' con casse da 2-3000 euro si hanno ottime prestazioni, i diffusori da 20.000 certamente andranno ancora meglio ma non rendono ASSOLUTAMENTE dieci volte in temini di qualita' ,saranno un ulteriore passo avanti verso la perfezione, ma intanto il nostro povero portafoglio e' stato alleggerito di 10 volte il costo delle nostre seppur ottime casse iniziali.

Logicamente ognuno poi dei suoi soldi fa quello che vuole(se ne avessi da buttare via un bel paio di 800 diamond me le farei anche io ), ma credo che con il suo intervento volesse dire questo...