M
mixersrl
Guest
Le ascoltai anche io e onestamente un sistema a quella cifra che suona in quel modo non lo accetto visto il tipo di ampli preampli, lettore Cd e cavetteria.
amplificazione in classe D di alta qualità
- Autore discussione barbara aghemo
- Data d'inizio
Le ascoltai anche io e onestamente un sistema a quella cifra che suona in quel modo non lo accetto visto il tipo di ampli preampli, lettore Cd e cavetteria.
Andrea, forse hai centrato il nocciolo del problema: dove è possibile, oggi, fare comparazioni tra amplificazioni tradizionali e digitali?
Penso che almeno il 90% di noi cerchi di ottenere un ottimo risultato sonoro con la minima spesa possibile, che poi alla fine minima non è mai. Ben vengano soluzioni nuove se sonicamente idonee, specie se poi sono vincenti nel rapporto Q/P.
Per anni abbiamo letto nelle varie testate che l'amplificazione in classe D è ancora indietro, ma se oggi qualcosa è cambiato abbiamo bisogno di una cosa sola: ascoltarli per bene.
Penso che almeno il 90% di noi cerchi di ottenere un ottimo risultato sonoro con la minima spesa possibile, che poi alla fine minima non è mai. Ben vengano soluzioni nuove se sonicamente idonee, specie se poi sono vincenti nel rapporto Q/P.
Per anni abbiamo letto nelle varie testate che l'amplificazione in classe D è ancora indietro, ma se oggi qualcosa è cambiato abbiamo bisogno di una cosa sola: ascoltarli per bene.
barbara aghemo
Operatore
Beh, Massimo,
certamente confrontare simili prodotti non è facile, ed ancor meno lo sperare di farlo in una condizione controllata e tale da poter dare giudizi sereni e scevri da condizionamenti.
Ed è quello che cercheremo di fare nei prossimi 15/20 giorni, per valutare se raggiungeremo la convinzione che valga la pena produrre, in piccoli numeri e per un piccolo pubblico di appassionati non intimoriti dalle innovazioni, queste tipologie di amplificatori.
Tuttavia dovremo anche fare in modo che gli stessi siano globalmente competitivi, e non sarà facile mediare tra la volontà di ottenere prestazioni assolute e prezzo risicato...ad ogni modo, vedremo lungo il percorso!
Considerando la tua dislocazione geografica, direi proprio che, se lo vorrai, potrai essere uno dei primi a poter giudicare con le tue stesse orecchie il nostro lavoro....diciamo nel giro di due o tre mesi al massimo da adesso.
Ciao,
Andrea
certamente confrontare simili prodotti non è facile, ed ancor meno lo sperare di farlo in una condizione controllata e tale da poter dare giudizi sereni e scevri da condizionamenti.
Ed è quello che cercheremo di fare nei prossimi 15/20 giorni, per valutare se raggiungeremo la convinzione che valga la pena produrre, in piccoli numeri e per un piccolo pubblico di appassionati non intimoriti dalle innovazioni, queste tipologie di amplificatori.
Tuttavia dovremo anche fare in modo che gli stessi siano globalmente competitivi, e non sarà facile mediare tra la volontà di ottenere prestazioni assolute e prezzo risicato...ad ogni modo, vedremo lungo il percorso!
Considerando la tua dislocazione geografica, direi proprio che, se lo vorrai, potrai essere uno dei primi a poter giudicare con le tue stesse orecchie il nostro lavoro....diciamo nel giro di due o tre mesi al massimo da adesso.
Ciao,
Andrea
Ultima modifica:
barbara aghemo
Operatore
Mixer,
purtroppo partecipando al TOP come espositore non ho avuto il tempo di visitare tutto il salone, e questo stand manca al mio elenco: non ho capito bene cosa intendi asserire con la tua affermazione "visto il tipo di ampli, premapli, lettore CD e cavetteria". Potresti spiegarti meglio?
Ciao,
Andrea
M
mixersrl
Guest
Vista la qualità e soprattutto i costi della catena
barbara aghemo
Operatore
Ah, capito: insomma, troppo costoso per delle prestazioni, tutto sommato, ordinarie.
In questo caso, posso anche trovarmi d'accordo con te: ci deve essere una logica razionale che lega il prezzo dell'oggetto alle sue prestazioni o alle sue caratteristiche costruttive...non ho mai amato il concetto di pagare molto un prodotto a causa della sua "immagine" o di contenuti che non fossero concreti.
Ciao,
Andrea
In questo caso, posso anche trovarmi d'accordo con te: ci deve essere una logica razionale che lega il prezzo dell'oggetto alle sue prestazioni o alle sue caratteristiche costruttive...non ho mai amato il concetto di pagare molto un prodotto a causa della sua "immagine" o di contenuti che non fossero concreti.
Ciao,
Andrea
M
mixersrl
Guest
In questo caso credo che si sia dato valore solo al blasone.
ciesse
New member
Perché bisogna "progettarlo" molto bene...
Vorrei riprendere un po' il discorso progettuale accennato da Andrea Aghemo (e perché bisognerebbe considerare solo amplificazioni di valore, o, come le avete chiamate "blasonate").
Tra gli "svantaggi" della classe D bisogna innanzitutto considerare il filtro d'uscita.
Essendo nella maggior parte delle realizzazioni un filtro passivo, esso di solito è strettamente correlato ad una specifica resistenza di carico.
Sopra a tale valore di resistenza tende a risuonare, al di sotto a sovrasmorzare e in presenza di carichi reattivi (come un sistema di diffusori) tende a creare variamente complicati circuiti di risonanza.
Per ovviare a questo svantaggio la frequenza di taglio del filtro (che corrisponde alla f. portante dell'ampli), va innalzata il più possibile (ma questo porta a perdite, perché i mos-FET finali di potenza hanno un'impedenza di ingresso ampiamente capacitativa).
Aumentando la numerosità delle commutazioni aumenta la corrente e la potenza di pilotaggio richiesta dai mos-FET, ma anche la potenza dissipata per i brevi istanti dei due stati assumibili, quindi va anche ben "ventilata" la sezione degli stadi finali.
Un altro svantaggio è che forti correnti ad alte frequenze possono portare a penetrazioni in radiofrequenza nel segnale, ma realizzando appropriatamente la massa sui circuiti delle schede queste possono essere ben controllate.
Chiaramente un non appropriato layout costruttivo delle schede porta a risultati non buoni dell'amplificatore, così come la scelta di componenti ad impulsi molto pregevoli minimizza i guai...
Alla fine un buon ampli in classe D, capace di pilotare diffusori di buona levatura, deve comunque "costicchiare" quel qualcosa più di un T-amp, credo...
Se, invece, si pensa a un sistemino surround e ci si accontenta, va benissimo anche risparmiare e avere quella potenza che si desidera anche se non ben rifinita sonicamente...
Ciao!
C.
Vorrei riprendere un po' il discorso progettuale accennato da Andrea Aghemo (e perché bisognerebbe considerare solo amplificazioni di valore, o, come le avete chiamate "blasonate").
Tra gli "svantaggi" della classe D bisogna innanzitutto considerare il filtro d'uscita.
Essendo nella maggior parte delle realizzazioni un filtro passivo, esso di solito è strettamente correlato ad una specifica resistenza di carico.
Sopra a tale valore di resistenza tende a risuonare, al di sotto a sovrasmorzare e in presenza di carichi reattivi (come un sistema di diffusori) tende a creare variamente complicati circuiti di risonanza.
Per ovviare a questo svantaggio la frequenza di taglio del filtro (che corrisponde alla f. portante dell'ampli), va innalzata il più possibile (ma questo porta a perdite, perché i mos-FET finali di potenza hanno un'impedenza di ingresso ampiamente capacitativa).
Aumentando la numerosità delle commutazioni aumenta la corrente e la potenza di pilotaggio richiesta dai mos-FET, ma anche la potenza dissipata per i brevi istanti dei due stati assumibili, quindi va anche ben "ventilata" la sezione degli stadi finali.
Un altro svantaggio è che forti correnti ad alte frequenze possono portare a penetrazioni in radiofrequenza nel segnale, ma realizzando appropriatamente la massa sui circuiti delle schede queste possono essere ben controllate.
Chiaramente un non appropriato layout costruttivo delle schede porta a risultati non buoni dell'amplificatore, così come la scelta di componenti ad impulsi molto pregevoli minimizza i guai...
Alla fine un buon ampli in classe D, capace di pilotare diffusori di buona levatura, deve comunque "costicchiare" quel qualcosa più di un T-amp, credo...
Se, invece, si pensa a un sistemino surround e ci si accontenta, va benissimo anche risparmiare e avere quella potenza che si desidera anche se non ben rifinita sonicamente...
Ciao!
C.
barbara aghemo
Operatore
Ciesse,
sul fatto che occorre progettare le cose tenendo a mente limiti e caratteristiche delle circuitazioni che si affrontano, non ci sono obiezioni.
La classe D porta con sè una serie di pro e di contro, ma la disamina di quanto c'è di aggiornato sul mercato mi fa pensare che, quantomeno, quelli che erano ritenuti dei limiti invalicabili sul piano sonoro per gli ampli digitali siano stati raggiunti e superati.
Circa i costi, come ho già detto, sono e saranno indubbiamente vantaggiosi per chi può affrontare produzioni su vasta scala, se già una piccola azienda come la nostra potrà permettersi (siamo alle prime stime, eh, non prendetemi troppo in parola), ad esempio, di porre sul mercato una macchina da 5 x 250 w (su 8 ohm, che diventano 500 su 4 ohm e restano tali sino ad 1 ohm....) a costi analoghi a quelli di un buon 5 x 150 w in tecnologia tradizionale.
Anche se il maggiore cost saving è meccanico, lo ribadisco, dato che la sezione di alimentazione è giocoforza analoga e le schede di potenza pura hanno costi non troppo dissimili: quello che cambia è che non serve più fare un apparecchio grosso come un casa e che scalda come una vaporiera, mentre, vantaggio non disprezzabile, avremo una macchina che consuma assai meno corrente.
Ciao,
Andrea
sul fatto che occorre progettare le cose tenendo a mente limiti e caratteristiche delle circuitazioni che si affrontano, non ci sono obiezioni.
La classe D porta con sè una serie di pro e di contro, ma la disamina di quanto c'è di aggiornato sul mercato mi fa pensare che, quantomeno, quelli che erano ritenuti dei limiti invalicabili sul piano sonoro per gli ampli digitali siano stati raggiunti e superati.
Circa i costi, come ho già detto, sono e saranno indubbiamente vantaggiosi per chi può affrontare produzioni su vasta scala, se già una piccola azienda come la nostra potrà permettersi (siamo alle prime stime, eh, non prendetemi troppo in parola), ad esempio, di porre sul mercato una macchina da 5 x 250 w (su 8 ohm, che diventano 500 su 4 ohm e restano tali sino ad 1 ohm....) a costi analoghi a quelli di un buon 5 x 150 w in tecnologia tradizionale.
Anche se il maggiore cost saving è meccanico, lo ribadisco, dato che la sezione di alimentazione è giocoforza analoga e le schede di potenza pura hanno costi non troppo dissimili: quello che cambia è che non serve più fare un apparecchio grosso come un casa e che scalda come una vaporiera, mentre, vantaggio non disprezzabile, avremo una macchina che consuma assai meno corrente.
Ciao,
Andrea
ciesse
New member
Sì, Andrea Aghemo,
sono convinto pure io che, al di là dei limiti intrinseci delle scelte progettuali (qualsiasi progetto ne ha...), sia ormai possibile costruire degli ampli finali multicanali "strong" con le caratteristiche che dici tu (case abbastanza compatto, schede di potenza risparmiose di corrente e di calore, ecc.).
E' anche vero (visto che di paragoni dall'automobilistico al CRT vs. LCD e plasma ne possiamo fare a iosa) che le tecnologie da sostituire (gli ampli "tradizionali") hanno raggiunto pure essi l'apice tecnologico, forse, quindi l'avvento della nuova modalità progettuale e costruttiva porta in sé quel "disvalore" che altro non è che poter tradurre a molti cose più buone e meno "impegnative" (ma questo è un bene...!).
In effetti l'impatto di un ampli in classe D, al pari di un televisore CRT vs. LCD, è più "easy" da inserire nelle abitazioni "normali" in termini sia di spazio occupato che di facilità di inserimento in una catena HT.
Resto comunque convinto che debba esserci una progettazione e realizzazione con i controfiocchi per poter dire che quella è un'ottima soluzione (Crown, Jeff Rowland e altri lo dimostrano...). Che sia possibile non v'è dubbio, e già lo dimostra il fatto che amplificatori di tale tecnologia vengono ormai comunemente usati in sub di media-elevata fattura...
Ciao!
C.
sono convinto pure io che, al di là dei limiti intrinseci delle scelte progettuali (qualsiasi progetto ne ha...), sia ormai possibile costruire degli ampli finali multicanali "strong" con le caratteristiche che dici tu (case abbastanza compatto, schede di potenza risparmiose di corrente e di calore, ecc.).
E' anche vero (visto che di paragoni dall'automobilistico al CRT vs. LCD e plasma ne possiamo fare a iosa) che le tecnologie da sostituire (gli ampli "tradizionali") hanno raggiunto pure essi l'apice tecnologico, forse, quindi l'avvento della nuova modalità progettuale e costruttiva porta in sé quel "disvalore" che altro non è che poter tradurre a molti cose più buone e meno "impegnative" (ma questo è un bene...!).
In effetti l'impatto di un ampli in classe D, al pari di un televisore CRT vs. LCD, è più "easy" da inserire nelle abitazioni "normali" in termini sia di spazio occupato che di facilità di inserimento in una catena HT.
Resto comunque convinto che debba esserci una progettazione e realizzazione con i controfiocchi per poter dire che quella è un'ottima soluzione (Crown, Jeff Rowland e altri lo dimostrano...). Che sia possibile non v'è dubbio, e già lo dimostra il fatto che amplificatori di tale tecnologia vengono ormai comunemente usati in sub di media-elevata fattura...
Ciao!
C.
M
mixersrl
Guest
Re: Perché bisogna "progettarlo" molto bene...
Credo che Jeff Rowland conosca bene i limiti di questa tecnologia e con tutti gli artifizi tecnici possibili credo che il tutto non sia ancora maturo per un ascolto hi-fi.
Credo che Jeff Rowland conosca bene i limiti di questa tecnologia e con tutti gli artifizi tecnici possibili credo che il tutto non sia ancora maturo per un ascolto hi-fi.
ciesse
New member
Re: Re: Perché bisogna "progettarlo" molto bene...
In ogni caso non è un problema di hi-fi... ma di come si vuole affrontare un'ottimale risoluzione sonora. Mi spiego: inutile che per un'HT (che usa segnali compressi) o per ascoltare un MP3 si usi un finale in classe A. Basta un AB per un buon HT e un T-amp per il player di MP3. Per ascoltare SACD e, ancor più, vinile credo che ancora sia preferibile un finale in classe A, se si vuole, appunto, la risoluzione sonora di fino...
Quindi sono favorevolissimo all'uso della classe D in ambito HT: tanti canali potenti, case piccoli e basso assorbimento di corrente.
In stereofonia classica e con sorgenti di riferimento abbastanza contrario.
Ciao!
C.
Purtroppo non ho avuto modo di ascoltare amplificazioni digitali di valore in un ambiente e con una catena controllata (al TAV ho sentito in velocità anch'io la configurazione della quale accennavate sopra, ma non avevo focalizzato un'attenzione particolare, visto che in quel periodo mi stavo dedicando all'HT e non pensavo a finali tipo il Mark Levinson che ho da poco acquistato).
In ogni caso non è un problema di hi-fi... ma di come si vuole affrontare un'ottimale risoluzione sonora. Mi spiego: inutile che per un'HT (che usa segnali compressi) o per ascoltare un MP3 si usi un finale in classe A. Basta un AB per un buon HT e un T-amp per il player di MP3. Per ascoltare SACD e, ancor più, vinile credo che ancora sia preferibile un finale in classe A, se si vuole, appunto, la risoluzione sonora di fino...
Quindi sono favorevolissimo all'uso della classe D in ambito HT: tanti canali potenti, case piccoli e basso assorbimento di corrente.
In stereofonia classica e con sorgenti di riferimento abbastanza contrario.
Ciao!
C.
M
mixersrl
Guest
Re: Re: Re: Perché bisogna "progettarlo" molto bene...
Sei favorevole come me in quanto veniamo da un ascolto prettamente stereofonico e un pò snobbiamo il multicanale ma in un discorso generale credo che anche in HT sarebbe preferibile optare per un classe AB.
Sei favorevole come me in quanto veniamo da un ascolto prettamente stereofonico e un pò snobbiamo il multicanale ma in un discorso generale credo che anche in HT sarebbe preferibile optare per un classe AB.
ciesse
New member
Re: Re: Re: Re: Perché bisogna "progettarlo" molto bene...
Meglio un pre valido e un finale classe D 5 o 7x150 che un HT "in a box"...
Ciao!
C.
Sì, ma dipende sempre dal costo, dallo spazio e dall'assorbimento di corrente: se vedi le foto, non immagini che fatica e quanto assorba un impianto del genere... Se con 1.500,00 Euro mi avessero proposto un 7 canali (150W cadauno) che suonasse "bene" in un case molto più ridotto in peso, assorbimento di corrente e occupazione di spazio... avrei scelto la classe D invece dell'AB, anche perché mi rendo conto benissimo che non è facile (negli appartamenti "normali") sistemarsi in casa "bestie" da oltre 15 kg di peso cadauna e costo (sempre cadauna) come un intero HT "in a box"...
Meglio un pre valido e un finale classe D 5 o 7x150 che un HT "in a box"...
Ciao!
C.
Dico la mia,
per in uso ht ad essere sinceri suona fin troppo bene (ho ascoltato solo harman K. e Belcanto,) e penso che la stragrande maggioranza delle persone non se ne puo accorgere che e un "diverso"
però in almeno in questi 2 casi non vedo il risparmio economico, per cui la scelta limitata a pochissimi modelli frena non poco.
per l'audiofilo vero il mezzo dovrebbe contare poco,
l' unico obbiettivo e la qualità finale a prescindere dalla tecnologia utilizzata.
per cui la scarsa rivendibilità dovuta ad una veloce obsolecenza di un prodotto relativamente acerbo deve essere compensata per forza di cose da un rapporto prezzo\prestazioni strepitoso.
al top audio il jeff rowland con le b&w mi e piacuto molto ma non o lo comprerei per quel prezzo,
posso capire che lo sviluppo costi una motagna di ore,
però in questo caso il delta del costo di produzione
tra le due tecnologie e finito quasi esclusivamente nelle
tasche del costruttore e a noi cosa rimane?
in ultimo frenano le amplificazioni poco flessibili sulla scelta dei diffusori cosi come i monotriodi microdotati.
Ciao,
Antonio
per in uso ht ad essere sinceri suona fin troppo bene (ho ascoltato solo harman K. e Belcanto,) e penso che la stragrande maggioranza delle persone non se ne puo accorgere che e un "diverso"
però in almeno in questi 2 casi non vedo il risparmio economico, per cui la scelta limitata a pochissimi modelli frena non poco.
per l'audiofilo vero il mezzo dovrebbe contare poco,
l' unico obbiettivo e la qualità finale a prescindere dalla tecnologia utilizzata.
per cui la scarsa rivendibilità dovuta ad una veloce obsolecenza di un prodotto relativamente acerbo deve essere compensata per forza di cose da un rapporto prezzo\prestazioni strepitoso.
al top audio il jeff rowland con le b&w mi e piacuto molto ma non o lo comprerei per quel prezzo,
posso capire che lo sviluppo costi una motagna di ore,
però in questo caso il delta del costo di produzione
tra le due tecnologie e finito quasi esclusivamente nelle
tasche del costruttore e a noi cosa rimane?
in ultimo frenano le amplificazioni poco flessibili sulla scelta dei diffusori cosi come i monotriodi microdotati.
Ciao,
Antonio
barbara aghemo
Operatore
Ragazzi,
a titolo provocatorio ma anche per stimolare dlle riflessioni: qualcuno cortesemente mi spiega per quali ragioni tecniche un ampli in classe D dovrebbe essere aprioristicamente meno "risoluto" o "audiofilo" rispetto ad un'altra circuitazione più consueta?
Senza entrare nel merito di quanto la soluzione JR sia "bensuonante" o meno, chè non ho elementi di ascolto e quindi non posso esprimermi in merito, questo non vuol dire che nel frattempo non si sia lavorato per ottenere soluzioni "bensuonanti"....tuttavia, siccome mi sembra di leggere tra le parole di molti la convinzione che la classe D non possa, per qualche proprio limite intrinseco, suonare bene quanto un ampli in classe A, mi piacerebbe capire se queste convinzioni scaturiscono da basi tecniche fondate ed accreditate piuttosto che da un "accumulo" di un sentito dire piuttosto diffuso ma non necessariamente fondato su basi concrete.
Ciao,
Andrea
a titolo provocatorio ma anche per stimolare dlle riflessioni: qualcuno cortesemente mi spiega per quali ragioni tecniche un ampli in classe D dovrebbe essere aprioristicamente meno "risoluto" o "audiofilo" rispetto ad un'altra circuitazione più consueta?
Senza entrare nel merito di quanto la soluzione JR sia "bensuonante" o meno, chè non ho elementi di ascolto e quindi non posso esprimermi in merito, questo non vuol dire che nel frattempo non si sia lavorato per ottenere soluzioni "bensuonanti"....tuttavia, siccome mi sembra di leggere tra le parole di molti la convinzione che la classe D non possa, per qualche proprio limite intrinseco, suonare bene quanto un ampli in classe A, mi piacerebbe capire se queste convinzioni scaturiscono da basi tecniche fondate ed accreditate piuttosto che da un "accumulo" di un sentito dire piuttosto diffuso ma non necessariamente fondato su basi concrete.
Ciao,
Andrea
ciesse
New member
Andrea, le mie convinzioni, come hai letto precedentemente, non sono aprioristiche (perché mi sembra di aver spiegato bene dove stanno i limiti tecnici in sistemi finali di questo tipo) e non sono contrario alla classe D in HT, anzi, risolverebbe tutto quello che hai letto sopra, in particolare assorbimenti di corrente e occupazione di spazi, nonché costi (forse).
Però, quasi come te, non ho alle spalle sessioni di ascolto di apparecchiature classe D di alto livello recenti... Di sfuggita ho sentito ciò che si diceva al TAV, ma era poco credibile il prezzo di quella soluzione (sono d'accordo con TRAMAX che il delta a favore del costruttore era troppo elevato...).
Forse, come dimostra il T-amp, stanno per affacciarsi soluzioni più credibili in termini di tecnologie su larga scala e prezzi, per cui sembra realizzabile una amplificazione classe D 5 o 7x150W ad elevata qualità e prezzi molto buoni. In fondo è lo stesso concetto che un recente sub B&W ASW-700 o 750 usano la classe D per muovere i loro woofer da 10" (12" per il 750). Progettata bene e per lo specifico carico, quell'amplificazione fa ampiamente il suo dovere... Immagino che lo stesso sia fattibile per un ampli che piloti i 5 o 7 canali di un sistema HT di buona qualità.
Ciao!
C.
AlbertoPN
Active member
Adesso dico la classica "boiata".
Un ampli in classe D è utilizzato per smuovere le granitiche membrane dei sub per le possibilità di erogare un discreto quantitativo di corrente con consumo di "spazio & energia" relativamente contenuto.
Ma quello che è mentalità comune è che comunque la potenza che "serve per un sub" non deve essere necessariamente "pulita" (a torto, naturalmente), perchè nessuno metterebbe mai un ampli dedicato al sub in una sezione medio alta o direttamente su dei TW. Perchè?
Mah, credo sia frutto di un retaggio culturale (non conosco nessuno che amplifica un sub passivo con un'elettronica in classe A .... ) e dell'esperienza dei primi prodotti realizzati. Daltronde il mondo dell'High-End è quello degli eccessi e dei "preconcetti" per eccellenza (l'ampli X suona "freddo", la cassa Y è "morbida" in medio/bassa, etc) quando in pratica ogni sitema (impianto + ambiente, con il primo anello quanto mai variabile) ha una sua risultante sonica ben distinta e probabilmente non riproducibile in serie.
Neppure io ho avuto la fortuna di effettuare delle sessioni d'ascolto con elettroniche digitali d'alto lignaggio (le "saponette" JR al TAV non mi hanno impressionato granchè ... ), però non mi stupirei di "sentire" che sono delle ottime macchine da musica. Proprio il mondo degli eccessi e dei preconcetti è il più fragile di tutti, mai dare nulla per scontato .....
Mandi!
Alberto
