24P... è veramente necessario?

[BARXO]

Allora, il cinema attualmente ha soltanto 24 fps.Punto.
Che la cosa vi piaccia o meno questa è la tremenda realtà e siete costretti ad accettarla...
Se proprio la cosa non vi va giù, potete interessarvi ai vari sistemi di interpolazione fotogrammi ccome quello del sony serie z a 200 hz, che praticamente inventano delle immagini da quelle realmente esistenti...
(Ho già detto la mia su questo sistema sul 3d apposito, non mi piace affatto)
Sul fatto che al cinema notate di meno la cosa, è semplicemente dovuto al fatto che per forza di cose al cinema l'immagine è molto più blur e sicuramente meno contrastata che su un bluray casalingo (tenendo conto poi che nella maggior parte dei casi i possessori di display LCD o plasma li sparano su modalità dinamica, ma questo è un altro discorso...)

Più l'immagine è sfocata, meno si nota la scattosità....
Più contrasto e definizione sono elevati, più si nota...

@ johnmup
Sinceramente io al cinema non ho quasi mai provato fastidio per la scattosità cinematografica, ne tantomeno su bluray (chiaramente quando interfacciato in maniera ottimale sul mio plasma)

Tanto per chiarire se invece che a 1080 24p (supportati nativamente dal mio plasma) tento di entrare a 720 50p l'immagine diventa inguardabile....Ma quelli sono i veri microscatti, non quelli del cinema....

I 24p, sia al cinema che su bluray, non sono il massimo della fluidità ottenibile ma sono costanti e non disturbano (perlomeno me )
Non vorrei fossero confusi con i microscatti, che sono una sfasatura di un intervallo temporale a cui è impossibile abituarsi e sono fastidiosissimi....

 

[johnmup]

Allora, il cinema attualmente ha soltanto 24 fps.Punto.
Che la cosa vi piaccia o meno questa è la tremenda realtà e siete costretti ad accettarla...

Sono daccordo con te, ma non mi dire che ci sono cinema che qualcosa fanno, perchè alcuni mi danno questa sensazione, altri no. Se non ricordo male, guerre stellari 3 era assolutamente filante ...

Se proprio la cosa non vi va giù ...

Allora, perchè non tentare di rimettere qualcosa che la vecchia tecnologia non è stata in grado di fare, visto che grazie a dio i nostri occhi vanno un po più forte dei 24pfs. Non voglio dire di arrivare all'effetto soap, ma almeno aiutare il passaggio fra un fotogramma e l'altro, come peraltro se non ricordo male fà il farroudja, tanto acclamato algoritmo.

Sul fatto che al cinema notate di meno la cosa, è semplicemente dovuto al fatto che per forza di cose al cinema l'immagine è molto più blur ...

Cosa vuol dire blur?

Non vorrei fossero confusi con i microscatti, che sono una sfasatura di un intervallo temporale

Il battimento fra due frequenze diverse ...

 

[ale123]

Sul fatto che al cinema notate di meno la cosa, è semplicemente dovuto al fatto che per forza di cose al cinema l'immagine è molto più blur e sicuramente meno contrastata che su un bluray casalingo

Sinceramente, non ricordo di aver visto cinema (moderno) con un blur maggiore di quello ottenibile in casa...

Anzi, non mi pare di aver visto proprio blur, ma forse ricordo male, è un po che non vado al cinema...

 

[Matty]

Ripeto, non capisco come mai ora sia forte il problema dei 24fps/hz mentre fino a poco fa nemmeno ci si faceva caso(ed i 25fps del PAL sono identici, non ditemi che è davvero visibile la differenza). Secondo me sono le regolazioni fatte male, alcuni TV non proprio eccelsi o i vari effetti che sempre di più abbondano nei Televisori e che, troppo spesso ultimamente, risultano impossibili da disattivare. ricordate che una elevata nitidezza o contrasto, accentuano i microscatti.

Si arriva a preferire, per alcuni, la funzione 100hz(o simili) una funzione, per me, solo spettacolare, da vedere qualche volta solo per provarla(nella sua artificiosità).

 

[ArchosFun]

A proposito di impostaioni di tv io ho un hd ready non eccelso della samsung 32 pollici che non scatta per niente, però noto un certo effetto fastidioso solo ogni tanto. Come se l'immagine lasciasse delle "scie", sopratutto con i blu-ray di batman begins e the dark knight. Molto meno con casino royale, iron man e the pusher. Come mai?! Posso risolvere da qualche impostazione tv o bluray magari?! Il mio lettore è lo sharp BD-20S

Aggiungo oltre che la tv è comunque buona secondo me, nel senso che la 360 me la fa vedere benissimo senza sciee, idem per i dvd. Saranno le impostazioni?! Boh è fastidioso come problema cmq

 

[ale123]

beato te che vedi delle scie solo ogni tanto.
sapessi quante ne vedo io con il vpr...

 

[ArchosFun]

Non è che magari sia normale vedere delle sciee?! Nel senso, una immagine così definita che crea questi effetti quando si muove?!
P.S. Nella tv per video ho tre impostazioni predefinite: Dinamica, Normale, Film.
Uso Normale perchè Film mi pare eccessivamente scuro, dite che dovrei gustarmi i film in modalità film per vederli meglio?!

 

[toffa]

I 24p, sia al cinema che su bluray, non sono il massimo della fluidità ottenibile ma sono costanti e non disturbano (perlomeno me )
Non vorrei fossero confusi con i microscatti, che sono una sfasatura di un intervallo temporale a cui è impossibile abituarsi e sono fastidiosissimi....

Quindi, se ho capito bene, è possibile avere durante un panning orizzontale pur avendo lettore BD e tv perfettamente settati e compatibili a 24p?

 

[ale123]

Io a 24p sul lettore e sul VPR non ho MAI visto un singolo scatto.

 

[toffa]

io si, su un samsung 37 lcd e con la play 3, blue-ray "the dark knight"
Putroppo non so darti altre info in merito alla tv e alle impostazioni della play...

 

[ale123]

Urca quel film l'ho visto prima che acquistassi il VPR e la mia TV non supporta i 24p per cui gli scatti li ho visti eccome, ma proprio perchè ero a 60p...
Da quando ho il VPR a 24p mai uno scatto....

 

[alelamore]

@alelamore il materiale cinematografico non va a scatti.i 24fs sono più che sufficienti a creare l'effetto movimento.è proprio il pulldown a creare scatti a causa dell sistemazione atipica dei fotogrammi...penso che revenge abbia una risposta anche a questo...

Altri pareri autorevoli (come può essere il tuo ) non la pensano come te.
infatti 24fps non sono sufficienti per vedere un immagine scorrere "liscia come l'olio". la questione dei microscatti dell pulldown è ben diversa perchè è "artificiosa",e su questo siamo d'accordo. ma il cinema non è fluido.è scattoso.leggermente ma lo è. sono poi i tv che triplicano i frame a renderli più fluidi e non "flikeranti".la differenza più evidente è nel fatto che i 24 fps del cinema sono costanti e non disturbano come invece fa un ipotetico 3:2.

 

[ale123]

Ma al cinema si riproducono i film esattamente a 24p o vengono moltiplicati con tipo a 48p o 72p ?

 

[revenge72]

Un sistema che lavora correttamente segnali a 24p con multipli (ovvero 24xN Hz ) può manifestare problemi di fluidità quando il regista sbaglia la velocità della carrellata.
Il cinema, per come lo abbiamo conosciuto fino ad oggi, ha una intrinseca mancanza di fluidità che si manifesta con alcune velocità di pan.
Per intenderci, questo non è il classico problema del pulldown 2:3 che è macroscopico ed è una alterazione peggiorativa della fluidità del materaile orignale, è qualcosa di intrinseco e peculiare del cinema.
Non affronto qui ulteriormente il discorso sulla opportunità o meno di eliminare del tutto questa caratteristica peculiare del materiale girato dato che è stato già qui affrontato (con differenti posizioni) da illustri forumer qui come su altri thread.
Ad oggi la situazione è la seguente (esistono situazioni al limite) :
1) Display/VPR che trattano segnali 24p applicandogli il pulldown 2:3...
Come risultato avremo un peggioramento della fluidità rispetto all' originale.

2) Display/VPR che trattano i segnali a 24p applicandogli una frequenza di uscita multipla di 24 (a dire il vero sarebbe 23,976 ) risultato: fluidità comparabile con quella del cinema e praticamente sovrapponibile a quella dei film su DVD nostrani (al cinema come già scritto nelle prime pagine di questo thread (che vi invito a rileggere prima che qualche moderatore si alteri ) la frequenza reale diviene per interposizione di un otturatore di 48Hz o in qualche caso 72Hz)

3) Interpolazione dei fotogrammi; il processore del display/VPR "si inventa" fotogrammi intermedi fra un fotogramma reale e l' atro con un algoritmo similare per concetto a quello della compressione MPEG.
Risultato incremento vistoso della fluidità, contro (riconosciuti da tutti anche chi è pro) creazione di artefatti come blocking, ghost, effetto doppia linea sui bordi ad alto contrasto.
Contro ulteriori riconosciuti solo dalla parte dei contro l' interpolazione sempre e comunque:
Alterazione del contenuto originale del film visto come opera d' arte in tutti i suoi fattori peculiari, movimenti innaturali, "gommosi" con sensazione di accelerazione.
Vantaggi secondari: Riduzione della latenza delle matrici LCD, e conseguente riduzione dell' effetto di blur introdotto dai display che implememntano questa tecnologia.

In merito al motion blur sia chiaro che l' eliminazione totale è assolutamente impossibile in quanto esiste un effetto mosso che è direttamente nei fotogrammi ... se ne volete un esempio (sto pensando al caso di ale123) basta semplicemente effettuare un fermo immagine.
Questo blur è causato dal fatto che in fase di ripresa il direttore della fotografia ha deciso di utilizzare un tempo di otturazione che on garantisce l' istantaneità di ogni singolo fotogramma come ad esempio qui nessun algoritmo per quanto elaborato da un potente processore e/o rirodotto da un sistema privo di latenze potrà mai togliere la inevitabile perdita di risoluzione dovuta al mosso che è nel fotogramma... (se l' otturatore in fase di ripresa avesse avuto una velocità superiore avremmo avuto una istantanea).

Ciao

 

[william]

Che mi dite? Sono fatto o ho detto qualcosa di condivisibile?

Per me sei fatto!!!!!!!

Scherzo, quello che voglio dire è: un'opera d'arte, come un film, è quella che è anche per i limiti tecnologici che si porta dietro, quindi la cosa giusta è lasciarla così com'è per quanto possibile. Il problema del flickering è stato risolto al cinema decenni fa raddoppiando o triplicando, come è già stato detto ampiamente qui, la frequenza di quadro. Sta al regista/direttore della fotografia gestire carrellate e/o pellicole per evitare oppure anche per SFRUTTARE IN MODO CREATIVO i "difetti" tipo grana e scattosità.
Ogni intervento sarebbe come volere schiarire la gioconda perché ci sembra troppo scura....
Ciao a tutti!

 

[ale123]

In merito al motion blur sia chiaro che l' eliminazione totale è assolutamente impossibile in quanto esiste un effetto mosso che è direttamente nei fotogrammi ... se ne volete un esempio (sto pensando al caso di ale123) basta semplicemente effettuare un fermo immagine.

Aspetta, il blur che intendo io è diverso, tant'è che se metto il fermo immagine, vedo definito (sempre nel limite del possibile, se l'immagine è in movimento, non sarà mai nitida come una immagine completamente ferma).

Il blur di cui parlo io è quello generato dalla reattività dei pannelli LCD.
Prendi ad esempio una tv LCD di 5 anni fa, con tempo di risposta pari a 16ms o superiore. Ad ogni panning o movimenti della testa tu vedi una vera e propria scia perchè i cristalli non fanno "in tempo" a spegnersi o a cambiare stato.

Ecco, io vedo questa cosa qui su un VPR progettato nel 2007.
Sia con materiale 24p che con materiale 60p come i videogiochi, che sono praticamente impraticabili. Ad ogni movimento appare un blur assurdo.

 

[revenge72]

...cut...
Sia con materiale 24p che con materiale 60p come i videogiochi, che sono praticamente impraticabili. Ad ogni movimento appare un blur assurdo.

Il discorso è un attimo OT (ma pesno che potremmo risolverlo con un singolo intervento... altrimenti meglio rivolgersi ad altri thread)
A questo punto se la cosa ti da molta noia non hai speranza con matrici LCD almeno fino a quando non miglioreranno in modo sostanziale la latenza (senza artifici "creativi" si intende), a meno che tu non accetti a questo punto le tecnologie di interpolazione (magari regolate su valori "bassi" ma non nel tuo VPR che non le supporta).
Per quanto riguarda il discorso "proiettore del 2007" fai bene a lamentarti ma purtroppo la tecnologia TFT ed LCD ad oggi non ha totalmente risolto (in modo radicale) il problema della latenza e quello che magari risulta accettabile in display da 52" potrebbe risultare a qualcuno intollerabile in un VPR che proietta immagini con base di oltre 200 cm, a maggior ragione se quanto rappresentato è un blu ray particolarmente nitido e "ben movimentato" dato che partendo da risoluzioni più basse o con resa "soft" il problema del motion blur è meno percepibile.
La percezione del blur varia molto da persona a persona, c' è qualche forumer che la nota addirittura con proiettori CRT e la trova fastidiosa (sia chiaro che in questi casi il blur è quello registrato direttamente nei fotogrammi e i miracoli non li fa nessuno).

In questo caso il mio consiglio sarebbe quello di verificare con film ben realizzati e ben movimentati (mi viene in mente "Io, Robot") se i problemi si ripresentano con un VPR di recente introduzione nel mercato, questo giusto per capire se il problema sia proprio nel tuo VPR.
Il 24p in questa situazione ha una responsabilità molto limitata...

Ciao

 

[johnmup]

Ripeto, non capisco come mai ora sia forte il problema dei 24fps/hz mentre fino a poco fa nemmeno ci si faceva caso(ed i 25fps del PAL sono identici, non ditemi che è davvero visibile la differenza). ..

Qui dovrebbe rispondere un tecnico, ma credo che l'interallacciamento a scapito delle righe utili nell'unità di tempo vada a vantaggio dei fotogrammi, che virtualmente raddoppiano. Se la telecamera cattura allo stesso modo di come poi la tv presenta, fa prima le righe pari, poi le dispari, ma le dispari dopo, quindi a scena già mossa, ergo l'effetto movimento è più preciso. Pensate ad una partita di calcio, di sci, di tennis, di basket a 24p o 25p, sarebbero inguardabili, invece in tv sono fluide, bassa definizione ma fluide ...

 

[johnmup]

Per me sei fatto!!!!!!!

Scherzo, ...

Ma ci sei arrivato adesso?
Ti quoto, ma a metà. Sono per un minimo di miglioramento di fluidità, come già scritto, senza arrivare ai limiti della soap-opera.

Ad ogni panning o movimenti della testa tu vedi una vera e propria scia perchè i cristalli non fanno "in tempo" a spegnersi o a cambiare stato.

... per dire a revenge che forse ha ragione, e mi sta maturando l'idea dal lui suggerita che tu esponi: la riduzione di scatti sul mio vpr è data dalla inerzia a cambiare colore da parte dei pixel, cioè dal blur che lo affligge.

 

[ale123]

... per dire a revenge che forse ha ragione, e mi sta maturando l'idea dal lui suggerita che tu esponi: la riduzione di scatti sul mio vpr è data dalla inerzia a cambiare colore da parte dei pixel, cioè dal blur che lo affligge.

Non credo, gli scatti li vedresti su tutta la scena in movimento, non solo su una singola parte dove io noto la scia.
Ad esempio sulla mia TV LCD non 24p vedo la scena a scatti, oltre al blur.
Sul VPR vedo solo il blur, ma la scena è perfettamente fluida.