100Hz e algoritmi di motion compensation

[lorenzo82]

A quanto si sa da tutte le fonti le 1080 linee si raggiungono solo in auto1 con MF standard o alto...per i puristi l'ideale credo sia auto 2 quindi con pulldown 2:2 e stessa fluidità dell'originale...
Lorenzo.

 

[mariorenz]

Lì confermano in pieno quello che dico io

Permettimi di dissentire.. "Auto 2 and [Motion Enhancer] "Standard" is probably the best setting if you wish to boost the motion resolution of films without destroying the surreal 24p cinematic quality" stigmatizzando il fatto che tale scelta non distrugge l'effetto originale del film (anche se aggiunge che i puristi potrebbero cmq voler disattivare il Motion flow) ed è in opposizione all'attivazione di Auto1 che invece "attiva" visibilmente l'effetto telenovela.

Secondo me la verità sta nel mezzo, nel senso che sono riusciti ad aumentare la fluidità annullando QUASI del tutto il relativo effetto telenovela (edit: mi sa che diciamo la stessa cosa..).

 

[mariorenz]

A quanto si sa da tutte le fonti le 1080 linee si raggiungono solo in auto1 con MF standard o alto...

Il mio dubbio è proprio questo...
In soldoni: Auto2 + MF attivo (std o alto) produce 1080 linee? Se così non fosse, perchè dicono che il motion resolution viene aumentato attivando il solo motion flow (con modalità film Auto2)?
Aspetto risposta da hdtvtest..

 

[Onslaught]

Permettimi di dissentire.. "Auto 2 and [Motion Enhancer] "Standard" is probably the best setting if you wish to boost the motion resolution of films without destroying the surreal 24p cinematic quality"

Permetti di dirti che hai tagliato la frase lasciandone fuori una parte fondamentale: "though purists may want to switch [Motion Enhancer] off altogether.".
Distruggere la fluidità del 24p e non alterarla per nulla sono due cose ben diverse.
E' evidente che la fluidità rimane superiore.
Ad ogni modo mi sembra che si stiano ripetendo sempre le stesse cose: le spiegazioni sono già state date, non si può aumentare la fluidità di una sorgente senza renderla più fluida (è un palese ossimoro), si può invece rendere più o meno evidente l'intervento.

 

[mariorenz]

Ok però l'ho poi messa nella spiegazione, quella parte di frase.

Direi che diciamo fondamentalmente la stessa cosa, solo che io non ero d'accordo sulla proporzionalità diretta che sembravi inizialmente azzardare, del tipo, grezzamente, aggiungo 3 frames = triplico l'effetto telenovela. Per me è invece è: aggiungo 3 frames = aumento l'effetto telenovela, il che vuol dire che, a seconda dell'efficienza della tecnologia, l'aumento può anche essere quasi nullo..

Aspetto le spiegazioni anche di hdtvtest.

 

[lorenzo82]

...non si può aumentare la fluidità di una sorgente senza renderla più fluida (è un palese ossimoro), si può invece rendere più o meno evidente l'intervento.

Tutto quello che stai dicendo è inappuntabile...a meno che su auto2 non venga fatto uso di sistemi alternativi all'interpolazione, quindi con aumento di linee in movimento ma senza alterazione di fluidità...in questo caso però non so se sistemi tipo il black frame insertion o il backlight scanning siano compatibili con una riproduzione 24p con pulldown 2:2...e inoltre non viene fatto cenno di tali sistemi in nessuna recensione e su nessun forum...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Non mi ricordo di aver scritto una cosa del genere, anche perché cosa fanno effettivamente gli algoritmi, non lo sappiamo, possiamo solo vedere dove aumenta la distanza con la fluidità originale, e dove no (ma da lì a dire "E' il doppio, triplo ecc.", il passo è lungo, anche perché non saprei come misurare i frame a video).
Ad ogni modo non è una novità: con qualsiasi sistema di interpolazione dei frame c'è un'impostazione bassa con intervento molto più contenuto (ne ho visto uno anche sabato, su un proiettore epson).

 

[mariorenz]

Ok, io avevo colto questo significato ma evidentemente mi sbagliavo.

 

[Onslaught]

Tutto quello che stai dicendo è inappuntabile...a meno che su auto2 non venga fatto uso di sistemi alternativi all'interpolazione

Impossibile, molto semplicemente: lo si vedrebbe ad occhio se ci fosse scanning backlight o black frame insertion (la luminosità si abbassa), e comunque non si capisce a che pro non pubblicizzarlo (sui proiettori sony con black frame insertion, ne è ampiamente illustrato il funzionamento).

@mariorenz
Magari mi sono spiegato male io .

 

[ABAP]

Scusate, volevo fare un'altra domanda, che mi sembra pertinente.

Appurato che quando si parla di 1080 (o X) linee risolte si intende nella successione dei frame a video, vorrei tornare un attimo sullo scanning backlight (lo abbrevio nel seguito SBL) e chiedere:
per fare lo SBL, c'e' per forza bisogno di spegnere alternativamente le lampade?

Mi spiego un po' meglio, altrimenti mi prendete per ancora piu' tonto di quello che sono, temo

Quando la TV fa SBL, l'elettronica cosa fa: genera tutto il frame, e poi spegnendo le lampade ne lascia "impressa" e mostrata all'occhio dello spettatore solo una striscia? Mi sembrerebbe un grande spreco far lavorare il processore su tutto il frame, per poi buttarne buona parte.

A pensarci, mi sembra piu' logico che il processore concentri a priori tutta la sua attenzione solo su una determinata striscia. Pero' se cosi' e' vi chiedo (di nuovo): che motivo c'e' di spegnere le lampade che non sono dietro (o in prossimita', che e' piu' corretto) di quella striscia? Aumentare il nero della zona che non deve essere mostrata e quindi il contrasto? E' chiaro (ovviamente) che lo stacco tra striscia mostrata e resto del frame non sara' mai netto come viene mostrato negli esempi (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2110268&postcount=54), che sono per l'appunto semplificati. Ci sara' comunque una parte del pannello sopra e sotto la striscia di interesse illuminata. Allora dico:

e se io me ne infischiassi del contrasto e tenessi accese tutte le lampade, mostrando pero' in ogni frame solo la striscia in questione?
Rischierei di ottenere nel complesso sull'occhio l'effetto di un fotogramma globalmente "sovraesposto"?

Non voglio, sia chiaro, portare la discussione da 100Hz&Co a SBL, solo ragionare su una via d'uscita possibile...

Grazie per la pazienza

 

[mariorenz]

Visto che in un'altra discussione (QUI) è risorto questo discorso sui sistemi di motion compensation, mi permetto di quotare per intero alcune frasi che possono servire da spunto per continuare la discussione qui, nel 3d apposito. E' un quote più che fuorilegge , lo so, ma lo faccio solo per non restare OT di là e continuare in topic qui.. cmq ditemi se possiamo fare in altro modo, al max edito, grazie.

Gli Hz sono un'unità di misura di una frequenza, ovvero in questo caso della frequenza di rinfresco di un immagine su un display. Gli Hz non c'entrano nulla con i frame per secondo nè con la risoluzione in movimento, tant'è che puoi avere i 100hz di rifresco mentre stati guardando una foto dalla SD, che è UNA sola immagine, sicuramente statica.

L'occhio umano viene "illuso" che ci sia movimento da una frequenza di 24 fotogrammi al secondo, su pellicola, con segnali TV, essendo interlacciati e quindi ogni frame è composto prima da linee pari, poi da quelle dispari, si è reso necessario il raddoppio di questa frequenza per le trasmissioni televisive, e sono nati il PAL a 50hz (in formato wide 720x576i) l'NTSC 60hz (720x480i).

A un certo punto della storia, quando le prime elettroniche entrano nelle TV CRT analogiche, si pensa di migliorare la STABILITA' dell'immagine, inserendo dei circuiti che portino il rinfresco a 100hz, mediante semplicemente la proiezione dello stesso frame ripetutto due volte.
Poi sono nati LCD, plasma, e si è passati prima per la scansione progressiva, ovvero tramite vari processing del segnale si sono deinterlacciati i segnali PAL e NTSC per avere ogni frame "completo" (per interpolazione di due frames adiacenti) al posto dei semiquadri, e migliorare la "pienezza" e la solidità dell'immagine (indipendentemente dalla frequenza di rinfresco).
Poi si è pensato di sfruttare la tecnologia ESISTENTE a 100hz per migliorare la fluidità, con l'aumento della potenza di calcolo, si uò passare dai 50hz ai 100hz non solo raddoppianto l'immagine, ma inserendo un frame creato artificialmente ogni frame esistente.

Questo comporta, specie nella tecnologia LCD che ha un ritardo di risposta nel cambiamento di stato dei pixel (in ms ma comunque percettibile sui pan veloci), un miglioramento della visione con immagine rapide, perchè le immagini intermedie permettono un cambiamento di stato dei pixel intermedio tra i due frames "veri".
Ovvero se un pixel è nero nel primo frame e il secondo è verde, nel frame "artificiale" viene creato un pixel verde scuro.
Va da se che il pannello al posto di fare nero-nero-verde, fa nero-verdescuro-verde e quindi il problema di passaggio di stato viene mitigato, migliorando la definizione in movimento, semplicemente riducendo il blur generato dalla tecnologia LCD, dato che il segnale, prevede tutte le linee in movimento sempre.

Questo non c'entra nulla con i 600hz subpixel drive del plasma, dato che è una tecnologia che si riferisce alla capacità dei driver di controllare la singola cella con quella velocità, ovvero una capacità di richiedere un passaggio di stato di 0,0016sec. o meglio, 1,6msec. Passaggio di stato che poi la cella al plasma esegue in 0,001msec.
I pannelli LCD che vantano 5msec di velocità per il passaggio di stato del singolo pixel, vengono sfruttati solo con tecnologia di comando a 200hz (1sec/200hz=0,005sec), per cui negli altri casi non è il pannello il solo limite, ma la capacità di comandarlo alla giusta velocità.

Ma questo, RIPETO per l'ennesima volta, non c'entra assolutamente nulla con il perchè esistono i 100hz, che permottono solo una migliore stabilità d'immagine.
Tant'è che nel campo plasma, dove il marketing è meno spinto che nel mercato LCD, Panasonic dichiara correttamente per i suoi modelli delle nuove serie G10, 100hz e 600hz subpixel-drive. Ovvero distintamente, la velocità con cui l'elettronica può controllare i singoli subpixel (per ari processing successivicome l'IFC che è l'algoritmo che crea i frames intermedi) e la velocità di rinfresco dell'immagine.
Tant'è che sempre Panasonic, permette di attivare i 100hz e non l'IFC, ma non viceversa, ovvero:
- puoi avere i 100hz senza interpolazione e creazione dei frames "finti", oppure
- puoi avere i frames finti, ma solo se lasci "spazio" all'algoritmo portando il segnale da 50hz a 100hz

Per riferimento, una letturina di questa pagina, vi chiarisce che stiamo parlando di quattro cose ben distinte: i 100hz, la velocità di comando dell'elettronica, quella del pannello e l'interpolazione dei frames (IFC, Motionflow o come la chiama ogni casa):

I 100hz raddoppiano i frame senza aggiungere niente, a meno di processing particolari come IFC Panasonic, che oltre ai 100hz abilita anche la creazione di frame interpolati tra i due. Al posto di raddoppiare ogni frame da 50hz, ne crea uno intermedio.

I 100hz fanno 100 immagini al secondo di refresh, fine.
L'interpolazione è un'altra cosa. O credi che i Trinitron dei primi anni '90 a 100hz avessero sofisticati algoritmi di interpolazione?!?!?

Si sta parlando di televisioni. Le prime CRT in europa con scansione progressiva sono state JVC e Panasonic nel 2003/2004...

E quello che succede con TUUTI gli attuali sistemi di interpolazione, di tiipo IFC o simili. Creano qualcosa che ne segnale nativo a 50hz non esiste, per interpolazione. Con una scansione a 100hz creano 1 frame in più, con una scansione a 200hz ne creano 3 in più.

I 100hz sono l'effettivo raddoppio della scansione al secondo. Che poi i markettari LCD si riferiscano ai 100hz o 200hz per identificare tecnologie di interpolazione, è un errore di forma, nemmeno irrilevante!!

Tu confondi il fatto che con i 100hz attivi automaticamente l'interpolazione CHE NON E' ASSOLUTAMENTE VERO.
Tant'è che quasi tutte le TV hanno controlli separati per 100hz e gestione dei processi di interpolazione.
Ripeto, tu puoi attivare o disattivare i 100hz, ma per attivare l'IFC o qualsiasi altro algoritmo di interpolazione DEVI ASSOLUTAMENTE avere attivi i 100hz, in modo che l'algoritmo possa inserire un frame ogni due (segnale nativo 50hz) o 2 ogni 3 (60hz)

Viene da se che i 100hz aumentano i quadri al secondo in ogni caso, che poi questi contengano doppioni degli originali o frames interpolati dipende se è attivo o meno il processing di interpolazione

Io, così, ora mi ci ritrovo abbastanza nella distinzione tra la Modalità Film, che dovrebbe regolare i 200 Hz o meno e quindi il motion blur/stabilità immagine e il Motion Flow, che regola la pesantezza d'interpolazione e quindi l'effetto telenovela.
Resta non proprio spiegato, ma questo è accettabile nei limiti dei segreti del brevetto, come sony sia riuscita a risolvere tutte le linee, da 200Hz+Interpolazione leggera (Auto1+Standard) visto che l'interpolazione è quella che incide sul motion resolution e che altre case, con interpolazione leggera, risolvono molte meno linee. Tutto questo, mi spiegherebbe alcune cose ma anche questo approccio non mi spiega tutto.

 

[Onslaught]

Ma di che televisione stiamo parlando?
Perché se parliamo di plasma, come mi pare sia, è così, sugli lcd no, non è così, dato che i 100Hz sui plasma non assolvono allo stesso compito.

 

[mariorenz]

A parte qualche passaggio sui plasma, la discussione era sugli lcd in generale (100Hz e motion compensation), cmq ho messo il link alla discussione in questione.

 

[lorenzo82]

...
Perché se parliamo di plasma, come mi pare sia, è così, sugli lcd no, non è così, dato che i 100Hz sui plasma non assolvono allo stesso compito.

E meno male che chi ne sa di più ci viene in aiuto...se ognuno butta li la SUA versione anche su cose dove non è richiesta interpretazione è finita...
Lorenzo.

 

[ayrtonoc]

Ma di che televisione stiamo parlando?
Perché se parliamo di plasma, come mi pare sia, è così, sugli lcd no, non è così, dato che i 100Hz sui plasma non assolvono allo stesso compito.

Sono i 100hz sugli LCD che non assumono nessun compito diverso a quello che assolvono su altri tipi di display.I processi di dejudder e anti-motion blur ed interpolazione sono DIVERSI ed indipendenti dai 100hz. Si possono avere 100hz senza alcun post processing del segnale.
Come viene tra l'altro confermato, non solo per mia paturnia mentale qui:

"Some displays that run at 100Hz or more add additional technology to address blurring issues"

oppure

"It should be noticed that, while common, not all 120 Hz HDTVs include a motion interpolation feature. Also, anti judder technology is not the same as motion blur reducing technology, but is frequently lumped together with it."

Se vogliamo semplificare dicendo che i 100hz (o 200hz o 400hz tra un po') che il marketing indica come migliorativi del motion blur (mentre invece dovrebbe riferirsi solo al Motionflow, IFC et similia) siano la stessa cosa dei "classici" 100hz o double scan, diciamolo, ma non è la verità.

Il double scan raddoppia solo i frames (o semiframes se il segnale è interlacciato).
I processi di interpolazione sfruttano il double scan per inserire frames creati con algoritmi appositi tra i frames "reali" del segnale.

Quindi può esistere 100hz SENZA post processing, ma NON post processing di interpolazione o anti motion blur SENZA double scan o superiori.

 

[Onslaught]

Sì, appunto, non sono la stessa cosa: sugli lcd non c'è alcun bisogno di stabilizzare l'immagine, è già perfettamente stabile di suo, dato che i pixel rimangono sempre accesi, anche durante il cambio tra un frame e l'altro (e le lampade od i led lavorano a frequenze elevatissime), motivo per cui si genera anche più blur rispetto ai plasma (non è solo una questione di tempi di risposta.
I 100 o 200Hz, sugli lcd, non nascono per stabilizzare e non indicano il refresh rate (utilizzano impropriamente quelle diciture perché si rifanno ai 100Hz dei crt, per motivi di marketing: se dovessero spiegare cos'è l'interpolazione dei frame, dubito riuscirebbero a farlo capire al cliente medio), nascono per ridurre il motion blur e indicano algoritmi di motion compensation.
Sui plasma, invece, indicano proprio quello che indicavano sui crt, la frequenza di funzionamento, dato che il fine ricercato è il medesimo, ridurre il flickering (che sui plasma è presente, anche se in misura minore rispetto ai crt), tanto è vero che, infatti, nei plasma l'interpolazione dei frame, ove presente, si attiva sempre tramite una voce diversa rispetto alla gestione dei 100Hz, negli lcd, invece, attivare i vari algoritmi comporta, praticamente sempre, un intervento sul frame rate.

 

[mariorenz]

Nascono x ridurre il motion blur ma anche x aumentare il motion resolution, no? Quindi la mia domanda è: può esserci miglioramento solo di quest'ultimo senza interpolare i frames? Mi verrebbe da dire di no però non mi spiego come mai samsung, ad esempio, ha comandi separati x il deblur e x il dejudder (l'interpolazione pilota entrambi contemporaneamente oppure c'è qualcos'altro?) ma forse siamo purtroppo già in territorio segreto del brevetto..

 

[Onslaught]

E' la stessa cosa: il blur è la perdita di dettaglio in movimento, se diminuisci il blur recuperi dettaglio.
Gli unici metodi utilizzabili, su lcd, per aumentare dettaglio senza toccare il frame rate sono scanning backlight e black frame insertion (il primo è, di fatto, una versione più raffinata del secondo).
PS: il samsung ha quei comandi separati, ma di fatto è un settaggio furbetto, semplicemente regoli l'incidenza dell'interpolazione dei frame.

 

[mariorenz]

Ok, quindi per recuperare dettaglio (e, contestualmente, aumentare le linee risolte) bisogna diminuire il blur e/o il judder e questo si può fare in quei tre modi che sappiamo. Mi avevano sviato quei comandi separati di casa Samsung.

 

[Onslaught]

Sì, in pratica puoi esprimere lo stesso concetto in due modi: aumentare il dettaglio riducendo il blur, oppure ridurre il blur per aumentare il dettaglio.
Se riduci uno, l'altro aumenta di conseguenza.
I settaggi del samsung sono effettivamente spiazzanti, dato che, leggendo le voci, sembra che si possa diminuire il blur ed aumentare la fluidità in modo separato, in realtà è solo un controllo su un unico algoritmo di interpolazione dei frame.