100Hz e algoritmi di motion compensation

[mariorenz]

Bene, avete proseguito.. molto interessante come sempre questo 3d con i vostri interventi.

Cmq, infatti, troppi interrogativi.
L'unica possibilità è che effettivamente hdtvtest abbia testato con modalità film = Auto1 (non ricordo se il tv di default ha Modalità Film = Auto1, forse sì, Lorenzo tu puoi verificare?) altrimenti non sta molto in piedi...

* Se hdtvtest rileva 1080 linee con ModFilm<>Auto1 e MF attivo allora possiamo dire che l'effetto telenovela è zero ma non si spiega allora come farebbe a raggiungere le 1080 linee senza alterare la fluidità (discorso di prima di Onsla, che io ovviamente condivido). Infatti, se il parametro "Motion Flow" è quello che interpola i frames (come pubblicizzato..), perchè allora non c'è NESSUNA alterazione visiva della fluidità attivandolo (e qui Lorenzo può confermare, così come chiunque altro possessore di uno Z), ammesso che la Mod.Film non sia su Auto1? Ricordo che la pubblicità in teoria parla del solo Motion Flow..

* Se hdtvtest rileva 1080 linee con ModFilm=Auto1 e MF attivo (come penso anche io che sia avvenuto), allora ok, si raggiunge il risultato ma effettivamente c'è alterazione visiva della fluidità anche se su Standard è quasi nullo (invito Onslaught a verificare su un nuovo Z, ma non è questo il punto). Tuttavia, se il parametro Mod.Film controlla il deinterlacer e il pulldown mettendo quindi mano sulla fluidità (ammesso che il MF sia attivo) allora mi aspetto che sia proprio questo parametro, e non il Motion Flow, a interpolare i frames. Io penso infatti che sia questo il parametro che effettivamente aggiunga i frames. Ma anche qui, allora, il parametro Motion Flow che cos'altro fa??

Se fossero delle semplici "gradazioni", perchè non fare UN SOLO parametro invece di due parametri separati?? Sinceramente, dei due, quello che mi spiego meno è proprio il motion flow.. Restano infine i dubbi sugli altri modelli tipo il V, come dice Lorenzo, sulll'uso della mod.film..

Potrebbero essere due tipi diversi di interpolazione (immagini "ripetute" tipo samsung con il parametro Modalità Film e immagini interpolate con Motion Flow)? Sony non dice nulla...

 

[lorenzo82]

L'unica possibilità è che effettivamente hdtvtest abbia testato con modalità film = Auto1 (non ricordo se il tv di default ha Modalità Film = Auto1, forse sì, Lorenzo tu puoi verificare?) altrimenti non sta molto in piedi...

Penso che sappiano benissimo che funzione ha auto1, a prescindere se sia di default...sono tra i più autorevoli recensori online, l'avranno provato per bene con la strumentazione...

Infatti, se il parametro "Motion Flow" è quello che interpola i frames (come pubblicizzato..), perchè allora non c'è NESSUNA alterazione visiva della fluidità attivandolo ...

Il motionflow da quello che si è evinto pare essere il selettore di intervento dell'algoritmo di interpolazione...ma la sua funzione è abilitata dalla sola modalità film auto1...quindi, da quello che abbiamo visto, la sua selezione (motionflow), in mod film NON auto1, è totalmente inutile...

Tuttavia, se il parametro Mod.Film controlla il deinterlacer e il pulldown mettendo quindi mano sulla fluidità (ammesso che il MF sia attivo) allora mi aspetto che sia proprio questo parametro, e non il Motion Flow, a interpolare i frames. Io penso infatti che sia questo il parametro che effettivamente aggiunga i frames. Ma anche qui, allora, il parametro Motion Flow che cos'altro fa?? ...

La mod film auto1 attiva l'intervento del motion flow che è quello che gestisce attivamente l'interpolazione...infatti se in auto1 metti il motionflow su NO non vi è alcuna interpolazione...

Se fossero delle semplici "gradazioni", perchè non fare UN SOLO parametro invece di due parametri separati?? Sinceramente, dei due, quello che mi spiego meno è proprio il motion flow.. ...

La mod film è in pratica l'impostazione del deinterlacer per adattarlo al tipo di materiale visionato...video-film 24p/60hz-film con interpolazione...ha una sua funzione e una sua logica...mentre il motionflow regola l'intensità d'intervento del frame interpolation...

 

[mariorenz]

Sei sicuro che quelli di hdtvtest sappiano bene la funzione della modalità film qual'è? Ricordati che hanno suggerito di mettere Auto2 per i segnali sd... non mi pare che ci azzecchi molto.. da quello che abbiamo visto, non si tratta di SD o HD.

Se l'attivazione del motion flow con mod.film <> Auto1 è inutile, perchè non l'hanno grigiettata come opzione..? Però magari non ci hanno pensato.. anche se sono recidivi..

Quindi però, se la moda.film su Auto1 si predispone x l'interpolazione dei frames, sul V5500 cosa fa?? Perchè allora esiste anche sui modelli senza interpolazione?

 

[lorenzo82]

Infatti è quello che non riesco a capire...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Io temo che si stia confondendo l'interpolazione dei frame con le sigle che entrano in gioco con i vari tv: per arrivare a 1080 linee, l'interpolazione è per forza attiva, altrimenti sopra le 300-400 linee non ci si va, punto.
Se l'interpolazione è attiva, quindi, la fluidità non è quella originale, non è possibile (se si aggiungono frame, cambia per forza), ergo l'effetto soap opera c'è (è proprio la maggior fluidità).
Per non averlo ci sono solo due strade: scanning backlight, black frame insertion.
Fino a quando qualcuno non si inventerà altro, le cose stanno così.

 

[lorenzo82]

Aggiungo anche il sistema dei sub-field per quel che riguarda i plasma...

Comunque con il motionflow su standard e mod film su auto1 vengono misurate 1080 linee risolte in movimento ma la fluidità e quasi completamente inalterata...provare per credere......forse anche con l'interpolazione è possibile non aumentare in maniera percepibile la fluidità ma ottenere la riduzione del blur...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Quello è un altro discorso: sicuramente si può regolare l'incidenza dell'intervento, ma che non sia alterata la fluidità, non è proprio possibile (figurati che io noto qualcosina di diverso, minuzie eh, anche sui toshiba con solo lo scanning backlight).
Non sarei tanto sicuro delle 1080 linee in quella modalità, però (se il dato viene da hdtvtest: ne segnalano 1080 anche per i pioneer e panasonic non neopdp, ma sono meno).

 

[lorenzo82]

Il fatto è che come le misuri? il disco test che utilizzano loro è introvabile e comunque è abbastanza ad interpretazione...non è un "o bianco o nero"...non fornisce un dato numerico esatto sulle linee risolte...
Anche qui è una giungla...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Ad occhio, infatti il margine di errore c'è, però si sa che i panasonic ed i pioneer non arrivano a 1080 linee piene (vogliamo dire che sono 900 o qualcosa di più?), quindi un pochino "di manica larga" lo sono .

 

[lorenzo82]

Sempre più complicato...
Lorenzo.

 

[mariorenz]

Se l'interpolazione è attiva, quindi, la fluidità non è quella originale, non è possibile (se si aggiungono frame, cambia per forza), ergo l'effetto soap opera c'è (è proprio la maggior fluidità).

Bene, allora ti faccio un'altra domanda perchè lo Z riesce ad arrivare a 1080 linee con due livelli diversi di interpolazione (Motion Flow=Standard e Motion Flow=Alto) e quindi fluidità? Ti anticipo da subito che l'effetto soap opera è visibilmente più presente nel secondo...
Avrei capito, ad esempio, 700 linee con MF standard (poca telenovela) e 1080 linee con MF alto (telenovela + marcata) ma allora 1080 con due fluidità diverse non me lo spiego ancora... mi sa che qualcosa sfugge ancora.

 

[Onslaught]

Potrebbe benissimo avere un algoritmo molto efficace, che permette di ottenere 1080 linee, e, al massimo, di aumentare ancora la fluidità.

Ad ogni modo non è quello il punto: tu ti stai fissando su un modello nello specifico, quando non è quel modello il punto, il punto è la tecnologia impiegata, l'interpolazione dei frame, con quella la fluidità la alteri sempre.

 

[mariorenz]

No, certo, è logico che l'interpolazione aumenti la fluidità però resta il fatto che non tutti ottengono lo stesso risultato e lo stesso numero di linee a parità di intervento e questo è meno logico.. se io inserisco un'immagine tra altre due, matematicamente dovrei avere lo stesso identico risultato (stesso identico aumento di fluidità e stesso identico numero di linee risolte). Però i risultati tra le varie case sono diversi e questo me lo spiego meno. E' vero che puoi inserire diversi tipi di frames (stesso frame - samsung - oppure frame "interpolato" come sony - ma come faranno mai..?? - ) però, anche lì, i risultati a parità parità parità di approccio sono diversi e questo è matematicamente poco spiegabile... se la cosa fosse solo così. C'è sicuramente dell'altro, manca un pezzo (o più di uno).

 

[lorenzo82]

No, certo, è logico che l'interpolazione aumenti la fluidità però resta il fatto che non tutti ottengono lo stesso risultato e lo stesso numero di linee a parità di intervento e questo è meno logico..

Non esiste la parità di intervento perchè ogni algoritmo agisce in maniera totalmente diversa: diverso numero di frame o parti di frame combinati e calcolati diversamente...

se io inserisco un'immagine tra altre due, matematicamente dovrei avere lo stesso identico risultato (stesso identico aumento di fluidità e stesso identico numero di linee risolte). Però i risultati tra le varie case sono diversi e questo me lo spiego meno.

Non sappiamo in che modo sono ricavati quei frame o parte di essi e quindi non possiamo sapere che impatto visivo avranno...statistica vuole che viste le variabili in gioco due algoritmi di case diverse moooolto raramente daranno risultati uguali...
Lorenzo.

 

[mariorenz]

Capisco, però, proprio in base a questo ragionamento non è allora possibile dire a priori nemmeno il contrario, cioè che se inserisci dei frames allora hai sicuramente effetto telenovela... in base alla qualità dell'algoritmo potresti addirittura non averlo. Cioè, cade il teorema iniziale di Onslaught.. Difficile, ma non impossibile, in base a tali assunzioni (e il nostro Z è proprio un esempio lampante, in modalità Standard, di quanto siano riusciti ad avvicinare l'impatto a zero).

 

[ABAP]

100/200Hz vs LED TV

Ciao,
era un po' che non riaprivo questa discussione e ho visto con piacere che si e' andati un bel po' avanti.
Volevo farvi qualche domanda che riguarda sia le tecniche 100 (o 200Hz) sia le TV a LED. Avevo gia' postato qualcosa nel forum del Toshiba SV ma forse era un po' fuori luogo.

Domanda n. 1: su una TV LED, nel caso si voglia utilizzare lo scanning backlight, questo implica necessariamente che la TV sia local dimming? Io crederei di si, nel senso che ci dovrebbe per forza essere la necessita' di poter controllare la retroilluminazione a zone. Questo implica anche che questa tecnica (che sembra dare i migliori risultati dal punto di vista della mancanza di effetti fluidita' aggiunta troppo marcati, da quello che ho capito) sara' riservata alle TV LED di fascia alta-altissima, almeno fino a quando il Local Dimming non sara' cosi' diffuso da veder scendere i prezzi e diffondere la tecnologia...
A causa della minore "inerzia" dei led rispetto alle normali lampade, questa tecnica dovrebbe essere rendere meglio nel caso di LED TV, giusto? Ho letto che normalmente se applicata a TV a lampade comporta spesso una diminuzione della luminosita'.

Domanda n. 2: il black frame insertion e' "solo" l'inserimento di un frame totalmente nero o anche la corrispondente attenuazione della retroilluminazione? Se si lavora anche con la retroilluminazione, per applicare questa tecnica a una TV a LED non ci dovrebbe essere bisogno di Local Dimming, giusto? Basterebbe poter controllare tutta assieme la matrice dei LED - non a zone - mi sembra.

Domanda n.3 (piu' generica): c'e' ancora una cosina che mi sfugge del "mondo dei 100Hz" ed e' la seguente. Quando si dice che la TV risolve 1080 linee (o comunque un numero X), ci si riferisce a un frame o a un fotogramma? Cioe' le 1080 linee sono la somma delle linee risolte dalla TV sul Frame originale + quelli aggiuntivi che "coprono" 1/24 di secondo (nel caso di circuito 100/200Hz attivato) o sono le linee che la TV ha la capacita' di risolvere su ognuno dei frame che crea/mostra?

 

[lorenzo82]

...
Domanda n.3 (piu' generica): c'e' ancora una cosina che mi sfugge del "mondo dei 100Hz" ed e' la seguente. Quando si dice che la TV risolve 1080 linee (o comunque un numero X), ci si riferisce a un frame o a un fotogramma? Cioe' le 1080 linee sono la somma delle linee risolte dalla TV sul Frame originale + quelli aggiuntivi che "coprono" 1/24 di secondo (nel caso di circuito 100/200Hz attivato) o sono le linee che la TV ha la capacita' di risolvere su ognuno dei frame che crea/mostra?

Penso che si parli di percezione sulla successione di fotogrammi non sul singolo fotogramma o l'unione dell'"originale + interpolato" (anche perchè non ha senso parlare di linee risolte in movimento prendendo in esame il singolo fotogramma)...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Capisco, però, proprio in base a questo ragionamento non è allora possibile dire a priori nemmeno il contrario, cioè che se inserisci dei frames allora hai sicuramente effetto telenovela.

Io temo che non sia chiaro cos'è l'effetto soap-opera: è l'aumento di fluidità rispetto alla sorgente originale (lo si definisce così perché, a causa sua, i film tendono ad assomigliare a produzioni più prettamente televisive, notoriamente molto più fluide delle pellicole cinematografiche).
Quello c'è sempre con l'interpolazione, sempre, non si capisce nemmeno cosa si debba dimostrare, dato che l'interpolazione dei frame ha come scopo proprio la diminuzione del motion blur tramite l'aumento della fluidità (è un effetto intrinseco al suo funzionamento).
Quello che cambia è l'efficacia dell'intervento (entrano in gioco l'analisi del moto sugli assi, la capacità di calcolo dell'elettronica, la capacità di predire in quale modo di muoverà la scena, quindi anche la capacità di ridurre al minimo gli artefatti), ma mai il fatto che vengono creati frame aggiuntivi, quindi la fluidità viene sempre aumentata (sono implementazioni proprietarie della stessa tecnologia, non tecnologie diverse: due lcd avranno quasi sicuramente prestazioni diverse, ma rimangono lcd, il funzionamento di base della tecnologia è noto).

@ABAP
1) Non è necessaria la retroilluminazione a led (è un 1d dimming, non 2d dimming, ovvero local dimming), infatti i primi tv ad averla introdotta, philips, non erano a led;
2) Inserimento di un frame nero, di nuovo non serve la retroilluminazione a led (infatti si utilizza su proiettori con lampada);
3) 1080 linee su un frame le hai sempre, dato che, se parliamo di singolo frame, allora non c'è movimento; si intendono quindi 1080 linee nella successione dei frame a video.

 

[mariorenz]

In realtà, ne avevamo già parlato tempo fa, arrivando però a conclusioni diverse QUI
Da quello che hanno scritto pare che appoggino il mio pensiero, ossia che ci siano due modalità, una che aumenta semplicemente la risoluzione in movimento senza alterare, o quasi, la fluidità (Film Mode=Auto2) e poi un'altra che altera anche la fluidità (Film Mode=Auto1).. non chiedetemi come ma questo è stato rilevato da hdtvtest proprio x il tuo x3500..

Cmq, ho scritto alla redazione di hdtvtest e spero che mi spieghino come hanno rilevato 1080 linee durante i loro test (se con la sola attivazione del Motion Flow oppure in abbinamento con Film Mode=Auto1). Vediamo che mi dicono (se rispondono).

 

[Onslaught]

Lì confermano in pieno quello che dico io, non per niente dicono che i puristi si troveranno probabilmente meglio spegnendo del tutto la funzione, segno che l'alterazione di fluidità è avvertibile comunque (del resto non si capisce come potrebbe essere diversamente).