100Hz e algoritmi di motion compensation

[andybike]

No, non è certo indispensabile.

Soprattutto considerando che spesso e volentieri questi artifizi possono introdurre artefatti nell'immagine o comunque qualità di visione a molti non gradita.

E' importante che le TV dotate di tali sistemi permettano anche di poterli escludere.

 

[ABAP]

100Hz e 24p

Ciao, visto che le info tecniche dalle case madri scarseggiano, ne approfitto per tentare di chiarire qualche dubbio che mi è venuto seguendo la discussione sullo Z5500.
C'e' relazione diretta e inscindibile tra 24p e 100/200Hz?
O c'e' solo se i il circuito di interpolazione viene attivato?
Facciamo un punto della situazione?

Ho sempre creduto:
1. Che il 24p (dando per scontato un segnale di partenza 1080) non richiedesse lavoro al TV se non quello di "farsi i fatti suoi", al massimo andando a ripetere le sequenze di fotogrammi per far sì che ogni fotogramma originario rimanesse sullo schermo il tempo (1/24 di sec) giusto
2. Che con il 24p il TV fosse in grado di risolvere sempre tutte le linee visto quanto detto al punto 1 (cioè il lavoro relativamente semplice da svolgere)
3. Che nel momento in cui l'utente avesse attivato sul suo TV il circuito MotionFlow (o altro nome per altra ditta), il TV avrebbe cominciato a "metterci del suo" processando più pesantemente l'immagine, aumentando la fluidità (in modo più o meno corretto e/o piacevole) ma allo stesso tempo non riuscendo più a risolvere tutte le linee in contemporanea.
4. In particolare (vedi punto 3.), dato che per il 24p ogni fotogramma dovrebbe persistere sullo schermo 1/24, io non ho mai capito quale spazio avesse il TV per "ficcarci" eventualmente dentro quelli creati dal circuito 100Hz. Quindi cosa fa, ruba spazio (cioè tempo) ai fotogrammi originali per metterci i suoi?


Potete delucidarmi almeno in principio rispetto a questi 4 punti?

Tanto per fare un'altra domanda, anche se e' lievemente OT, mi spiegate su TV come il mio CRT in firma cosa si intendeva per 100Hz?

Ciao e grazie a tutti innanzitutto per aver letto il post piuttosto prolisso

 

[lorenzo82]

No, non è certo indispensabile.

Parlando di lcd se ci si accontenta di 300 linee sul movimento ineffetti non lo è...
Lorenzo.

 

[lorenzo82]

1. Che il 24p (dando per scontato un segnale di partenza 1080) non richiedesse lavoro al TV se non quello di "farsi i fatti suoi"...

Non tutte le tv si comportano così anche se sarebbe logico che lo facessero...la semplice ripetizione dei frame avviene quando la tv è in grado di applicare un 2:2/3:3 pulldown sui 24p....ancora oggi molte ricevono il segnale a 24p e applicano il 3:2 pulldown andando a schermo a 60hz...con tutti i problemi di fluidità che ne derivano...

2. Che con il 24p il TV fosse in grado di risolvere sempre tutte le linee visto quanto detto al punto 1 (cioè il lavoro relativamente semplice da svolgere)

La capacità di risolvere tutte le linee sul movimento dipende esclusivamente da algoritmi o implementazioni tecniche per la compensazione del moto...

3. Che nel momento in cui l'utente avesse attivato sul suo TV il circuito MotionFlow (o altro nome per altra ditta), il TV avrebbe cominciato a "metterci del suo" processando più pesantemente l'immagine, aumentando la fluidità (in modo più o meno corretto e/o piacevole) ma allo stesso tempo non riuscendo più a risolvere tutte le linee in contemporanea.

E' il contrario: è proprio col mf che la tv è in grado di aumentare le linee risolte...poi a seconda delle soluzioni adottate si riesce anche a mantenere più o meno inalterata la fluidità...

4. In particolare (vedi punto 3.), dato che per il 24p ogni fotogramma dovrebbe persistere sullo schermo 1/24, io non ho mai capito quale spazio avesse il TV per "ficcarci" eventualmente dentro quelli creati dal circuito 100Hz. Quindi cosa fa, ruba spazio (cioè tempo) ai fotogrammi originali per metterci i suoi?.

Nessuna tv visualizza a schermo 24 fotogrammi al secondo...con il 2:2, 3:3 o 4:4 pulldown si va a 48/72/96Hz semplicemente ripetendo ogni frame 2, 3 o 4 volte...
Per le altre visto il riserbo delle case madri non è dato sapere che succede quando sono attivi i famosi "100hz"...una cosa è sicura però: non sono 100 scansioni al secondo...

mi spiegate su TV come il mio CRT in firma cosa si intendeva per 100Hz?

Sui crt venivano usati principalmente per la riduzione di flickering per rendere la visione più riposante per gli occhi...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Nemmeno al cinema si visualizzano i film a 24 frame al secondo .

 

[lorenzo82]

Credo 48...e in alcuni casi 72...
Lorenzo.

 

[ABAP]

Non tutte le tv si comportano così ...la semplice ripetizione dei frame avviene quando la tv è in grado di applicare un 2:2/3:3 pulldown sui 24p....ancora oggi molte ricevono il segnale a 24p e applicano il 3:2 pulldown andando a schermo a 60hz....

Oooohh, finalmente ho capito cosa si intende quando si dice che una TV non lavora bene col 24p.
Pensavo sinceramente che il mancato riconoscimento del segnale potesse accadere con le sorgenti standard, non con le 24p. Onestamente mi risulta piu' difficile capire come una TV di medio livello, con tutta l'elettronica che c'e' a bordo, possa NON riconoscere un 24p

Nessuna tv visualizza a schermo 24 fotogrammi al secondo...con il 2:2, 3:3 o 4:4 pulldown si va a 48/72/96Hz semplicemente ripetendo ogni frame 2, 3 o 4 volte...

OK. Pero' con 2:2 a 48Hz, 3:3 a 73Hz o 4:4 a 96Hz, lo spazio "temporale" totale a disposizione di ogni fotogramma sempre 1/24 di secondo rimane. Allora mi chiedo... (segue)

Per le altre visto il riserbo delle case madri non è dato sapere che succede quando sono attivi i famosi "100hz"...una cosa è sicura però: non sono 100 scansioni al secondo...

Anche ignorando cosa faccia in dettaglio l'algoritmo 100Hz, non riesco a capire in quale "slot" temporale vada a inserire i nuovi fotogrammi, perche' se sempre di 24p parliamo, che le "caselle" da riempire siano 48, 72 o 96, sono gia' tutte "occupate".

Fissiamo dei parametri per capirci (e farmi capire meglio):
segnale 24p, pulldown 3:3 72Hz. Motionflow attivato.
Le possibilita' che mi vengono in mente sono

a. L'algoritmo MF "ruba" spazio (temporale) ai fotogrammi originali creati dal pull down. La sequenza originale dovrebbe essere AAA BBB CCC ecc. Diventerebbe AAa aBB ccC Cdd dove le minuscole sono i fotogrammi nuovi. E' evidente che c'e' qualcosa che non va, perche' io vedrei ogni coppia di fotogrammi solo per 1/36 di secondo e non riuscirei a percepirla bene. E poi "dilaterei" la durata della trasmissione
b. Il MF va a creare una sequenza del tipo: AAa BBb CCc DDd. In questo modo salvo la durata temporale della trasmissione perche' rispetto la quantita' originale di fotogrammi, ma sinceramente non so se l'occhio sia in grado di percepire un qualcosa che "viaggia" a 1/72. Sicuramente non in modo distinto, ma forse qualche residuo nel cervello rimane?

Grazie anticipatamente della pazienza, sono che sono un rompiballe

 

[lorenzo82]

...
Pensavo sinceramente che il mancato riconoscimento del segnale potesse accadere con le sorgenti standard, non con le 24p.

Non è un mancato riconoscimento, ma una cattiva gestione...

...
OK. Pero' con 2:2 a 48Hz, 3:3 a 73Hz o 4:4 a 96Hz, lo spazio "temporale" totale a disposizione di ogni fotogramma sempre 1/24 di secondo rimane. Allora mi chiedo... (segue).

No, gli Hz sono appunto i cicli nell'unità di tempo (secondi) quindi con un pulldown 2:2 lo spazio temporale per ogni fotogramma sarà 1/48 di secondo...

...
Anche ignorando cosa faccia in dettaglio l'algoritmo 100Hz, non riesco a capire in quale "slot" temporale vada a inserire i nuovi fotogrammi, perche' se sempre di 24p parliamo, che le "caselle" da riempire siano 48, 72 o 96, sono gia' tutte "occupate".

Se la frequenza è pari ai fotogrammi da visualizzare il tempo di visualizzazione sarà 1/tot secondi...il problema è che la frequenza è sicuramente inferiore con i 100/200hz attivi...è il concetto che cercavo di chiarire per tutto l'inizio della discussione ma il risultato è che senza specifiche sugli algoritmi è impossibile anche solo ipotizzare che succede (del tipo parti di frame che si accavallano prendendosi metà schermo ognuna per rientrare in una frequenza di quadro che non consente una visualizzazione intera per ogni fotogramma).
Lorenzo.

 

[ABAP]

No, gli Hz sono appunto i cicli nell'unità di tempo (secondi) quindi con un pulldown 2:2 lo spazio temporale per ogni fotogramma sarà 1/48 di secondo...

Scusa, non vorrei insistere ma e' importante che ci capiamo.
Ogni fotogramma ha 1/48, e infatti viene proiettato 2 volte (con pulldown 2:2) tanto che il suo spazio temporale complessivo e' 1/24.
Idem per il 3:3
3 x 1/72 = 1/24
OK?

 

[lorenzo82]

Premesso che la frequenza a schermo è di 48Hz, quindi di 48 scansioni al secondo, ogni fotogramma ha 1/48 perchè nel secondo vengono visualizzati i 24 originali più i 24 ripetuti...quindi ogni frame, ripetuto od originale, sempre 1/48 di secondo avrà (col pulldown 2:2 ovviamente).

EDIT ho capito che vuoi dire, consideri il fotogramma originale e il suo duplicato come unico frame e unico tempo di permanenza a schermo...ineffetti non so se ci sia un qualche tipo di intervallo tra i due/tre fotogrammi identici visualizzati in sequenza...se così non fosse mi viene da pensare che, su un lcd, il risultato, a seconda se sia un pulldown 2:2/3:3/4:4 da un 24p, debba essere identico...
Lorenzo.

 

[MAURO80]

... vi seguo, ma non vi seguo.

Non so, come voi, cosa faccia di preciso il matematico (motionflow) se impostato su standard o alto, che sia la versione 100hz o 200hz.
120fps?192?240?
Magari lo sapessimo.
Siamo sicuri che ci sia una ripetizione dei fotogrammi originali?Forse nella modalità standard?

Non ho compreso perfettamente il discorso di ABAP riguardo gli spazi temporali...proverò a rileggerlo.

Il MotionFlow cerca (semplicemente) di accorciare le differenze spaziali (e le differenze temporali) del moto tra i frame originali aggiungendone di nuovi, inventati, simulando una ultra cinema (ho letto in giro che analizza anche le distanze e si comporta in modo adattativo). Lo sapete già, l'ho scritto così magari mi rispondete spiegandomi di cosa state parlando.

 

[lorenzo82]

Ciao Mauro
Non parliamo del motionflow ma di quello che succede in modalità film AUTO2 dove dovrebbe venire applicato un semplice pulldown 2:2 dalla sorgente a 24p andando a schermo con una frequenza effettiva di 48Hz...
L'interessante quesito di ABAP è che se vengono semplicemente ripetuti i frame originali x2 (AA+BB+CC ecc...) e se è vero che negli lcd non vi è intervallo di alcun tipo tra un frame e l'altro dovrebbe anche essere vero che un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista...poiche se sommati i frame originali con i ripetuti il tempo di permanenza a schermo sarà sempre 1/24 di secondo...
Confermi o smentisci?

Macchina da presa UltraCinema Pellicola 35mm------Anno 1912------300 (trecento) fotogrammi per secondo.

Il problema con un affare del genere sarebbe il tempo di esposizione bassissimo e quindi enormi problematiche relative all'illuminazione ambientale...con conseguenti rinunce sul set per quel che riguarda scelte di fotografia...
Lorenzo.

 

[MAURO80]

un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista

Non ho idea, sono sincero.
Provo a buttarla li: con una semplice ripetizione degli stessi frame la differenza spaziale dei frame del moto riprodotto non cambia, quindi, teoricamente, dovrei percepire gli stessi "sbattimenti" dei 24. Teoricamente e senza blackframe e/o otturatore.
Ma probabilmente, visti i risultati anche su di un lcd percepirò una visione più fluida. Non c'ho mai pensato booo...lo ignoro purtroppo.

Esco immediatamente dalla discussione per inferiorità cerebrale manifestata.

 

[lorenzo82]

...
Esco immediatamente dalla discussione per inferiorità cerebrale manifestata.

No, no...ci servi qui...
Lorenzo.

 

[ABAP]

Ciao Mauro
L'interessante quesito di ABAP è che se vengono semplicemente ripetuti i frame originali x2 (AA+BB+CC ecc...) e se è vero che negli lcd non vi è intervallo di alcun tipo tra un frame e l'altro dovrebbe anche essere vero che un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista...poiche se sommati i frame originali con i ripetuti il tempo di permanenza a schermo sarà sempre 1/24 di secondo...
Confermi o smentisci?

Bravo! Perfetto! Ci siamo capiti!
MAURO rimani (anche) qui!
C'e' un trucco che mi sta venendo in mente, ma prima di formulare la cosa mi prendo tempo per descriverla in modo che ci capiamo.
In qualche modo potrebbe non essere indifferente la modalita' di pulldown, perche' all'aumentare della frequenza (24Hz-2:2, ..., 144Hz-6:6 ecc), forse si trova lo spazio (sempre temporale) per infilare qua' e la' un fotogramma ritoccato, facendo in modo che la sequenza originale sia rispettata e il fotogramma in piu' almeno vagamente percepito, se non dall'occhio almeno dal cervello...
Ci dormo su e poi ve lo propongo :ronf:

 

[lorenzo82]

Qui entriamo nel campo dell'interpolazione e quindi del motion flow (passiamo così ad AUTO1 )...
No il modo per percepire una diminuzione di blur potrebbe essere il black frame insertion (frame nero tra l'uno e l'altro) o anche magari parti di frame orizzontali nere a scendere...un pò come il backlight scanning ma simulato con parti di frame nere...insomma qulcosa che interrompa il flusso continuo di immagini all'occhio che crea l'"impasto" e la perdita di linee risolte...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Se parlate di pulldown a cadenze pari, il motion compensation non c'entra nulla: se si ha un pulldown 2:2, viene semplicemente raddoppiato il frame rate originale, senza aggiungere null'altro.
La fluidità non cambia (sono comunque 24 frame, anche se ripetuti due volte).
Non essendoci problemi di flickering, sugli lcd, non c'è necessità di utilizzare refresh rate elevati.
Se parliamo di interpolazione dei frame, invece, non si ha ripetizione semplice dei frame, ma creazione, ex-novo, di frame tra frame contigui, presenti nella sortente originale.
A secondo dell'algoritmo cambia il funzionamento ed il numero di frame creati.

 

[lorenzo82]

Quindi un pulldown 2:2, 3:3 o 4:4 di un segnale 24p è ESATTAMENTE la stessa cosa per l'occhio? Confermi?
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Lo è su un lcd, su un plasma no, dato che il flickering, presente comunque in certa quantità, impone di utilizzare refresh rate elevati.

 

[lorenzo82]

Perfetto! Grazie!
Un dubbio in meno
Lorenzo.