Cavi di Potenza e di Segnale...(per chi cerca di migliorare il proprio impianto).

[Falchetto]

Incominciamo a mettere i puntini sulle i: 500m di cavo bipolare da 2,5 sarebbero 8 Ohm, 3m 0,048, ma vabbè …
E per fortuna che hai scelto il 2,5 perché sebbene la resistenza si misuri in km, come qualcuno faceva anche notare, 1mmq, per dire la classica piattina rosso-nera da supermarket, da circa quanto, 17 Ohm al km appunto? sui 10m di distanza come qualcuno ipotizzava, farebbe già uno 0,34 Ohm, che per certi altoparlanti rappresenterebbe non di meno che il 10% della loro impedenza (come dire, il 10% di volume in meno?), perchè qui i valori in gioco possono essere di pochi Ohm, sperando che non abbia conseguenze sulla linearità che è quello che ci interessa.

Ma a parte questo, gli stessi amplificatori hanno anche loro una certa resistenza tipica di uscita, che ai nostri tempi puo’ essere notevolmente bassa (lo è per esempio negli amplificatori digitali e di norma in quelli capaci di erogare alte correnti). È quell'altra cosa che alcuni tengono ad ignorare e altri invece ad elogiare, e si chiama dumping factor (ma lo sapete…). Anche a livelli meno esasperati dell’esempio sopra è molto facile che la resistenza del cavo superi abbondantemente quella dell’amplificatore. Il risultato non è per nulla chiaro, c’è chi dice che non ha alcuna controindicazione, altri che potrebbe inficiare sulla linearità di risposta, ma certo è che gli sforzi del produttore per progettare tali caratteristiche vengano meno e che l’ampli potrebbe lavorare in condizioni diverse da quelle con cui è stato progettato. come dire, compro lo stato solido per non soffrire del valvolare e poi vado ad emularlo?

Poi c’è il discorso dell’effetto pelle (molto sfruttato da una parte e rinnegato dall'altra... e qui qualcuno si scalderà), dove già a partire da frequenze relativamente basse, e non solo megahertz, il cavo tende ad essere utilizzato solo in parte, si parla di qualcosa come una profondità di conduttore pari a 1,25 mm a 1KHz, 0,6 mm a 10KHz, e via dicendo, per ridursi col salire della frequenza, modificando di fatto nuovamente il comportamento dei parametri del cavo stesso. quindi, metto un cavo di spessore ma in realtà a certe frequenze solo una parte viene utilizzato.
Anche qui, di quanto di fatto questo incida sulla risposta è parere discordante e per onor della semplicità, preferirei non contemplarlo, ma tant’è che c’è anche quello.

Per non parlare che non ci è dato sapere come un produttore decida di utilizzare e in che quantità questi parametri (alcuni intervengono addirittura con componenti aggiuntivi sul cavo stesso per variarne le caratteristiche, nel bene e nel male).

Per cui, in virtù del fatto che un cavo non può’ essere semplicemente definito come un componente passivo che non introduce alcunché per le ragioni già elencate e che è meno di un conduttore perfetto (se lo sarebbe non saremo qui a discutere di valori e problematiche...), la vedo abbastanza dura definire senza ombra di dubbio e in modo totalmente indiscriminato che tutti i cavi suonano esattamente uguali in tutte le condizioni possibili.
Tra l’altro, anche delle piccole variazioni di risposta dell’ordine di 0,5db sarebbero assimilabili al peggior stadio RIAA (e quindi mi chiederei il perché taluni spenderebbero cifre folli in stadi phono ma non considererebbero per nulla i cavi...).

Certo che se ho le casse dell’HT appiccicate al muro per generare una scena tridimensionale attraverso 11.2 canali e fare bassi e alti a vanvera dall’audiseey del compattone, un bel chissene... ci sta pure, ma c’è anche gente che all’hi-fi 2ch ci tiene e ci crede veramente, per cui vale anche la pena fare ricerche ed esperienze, con tutto il rispetto per tutti gli appassionati di ogni genere.

[KwisatzHaderach]

... 500m di cavo bipolare da 2,5 sarebbero 8 Ohm, 3m 0,048...

Mi complimento con te: sai fare le moltiplicazioni.

1mmq, per dire la classica piattina rosso-nera da supermarket, da circa quanto, 17 Ohm al km appunto?

No, siamo più sui 20 ohm.
Ma non credo nessuno abbia mai consigliato un valore di sezione così basso ( e se lo ha fatto ha sbagliato), per cui di che parliamo?

a vedo abbastanza dura definire senza ombra di dubbio e in modo totalmente indiscriminato che tutti i cavi suonano esattamente uguali in tutte le condizioni possibili.

E qui torniamo alla mia proposta orignale, lo facciamo questo test in cieco? Ci toglieremmo qualche dubbio, non credi?
Non mi hai ancora dato risposa

[FabrizioA]

la vedo abbastanza dura definire senza ombra di dubbio e in modo totalmente indiscriminato che tutti i cavi suonano esattamente uguali in tutte le condizioni possibili.

Infatti nessuno ha detto che i cavi non comportano variazioni , solo che queste sono talmente aleatorie che parlare di "miglioramenti" è quantomeno azzardato , e per vari motivi:

In primis quantificare le variazioni è già difficile per gli strumenti e se così non fosse ci sarebbero un sacco di misure per dimostrare ciò , eppure ogni volta che si chiedono dati sento rispondere " mi ricordo di.." , mai una tabella in quest'epoca di dati permanenti.

Poi c'è l'orecchio umano , strumento imperfetto e individualmente variabile che col passar del tempo degrada , se il cavo produce miglioramenti oltre una certa soglia di frequenza non è detto che sia udibile per tutti.

Oltretutto i valori dei cavi non dipendono solo da se stessi , conta anche la posa ( in canaletta , intubati od in aria ? ) ed il percorso , nelle reti elettriche già solo decidere di fare una linea elettrica aerea invece che interrata cambia totalmente le perdite , quindi non è detto che una prova in laboratorio abbia valore una volta applicata al tuo impianto.

Poi bisogna vedere in cosa consistono questi miglioramenti , lasciando perdere commenti tipo " Il suono ha una scena più ampia , i bassi sono più corposi ecc. ecc." ciò significa che il cavo ha variato sensibilmente i valori delle frequenze , ma questo non è possibile per TUTTE le frequenze , le condizioni di posa e le caratteristiche del cavo fanno entrare in risonanza (L e C = 0 , un cavo ideale puramente resistivo ) una frequenza specifica , e se a te piace ascoltare la lirica è difficile ottenere gli stessi vantaggi con chi predilige il rock che usa maggiormente frequenze differenti.

Detto questo un apparato HiFi ideale dovrebbe restituire il suono più possibile simile all'originale , ma ciò non è possibile perchè l'informazione a partire dalla registrazione si degrada sempre di più nei vari passaggi , dunque essendo troppo variabile e non quantificabile le perdite dovute ai cavi è preferibile investire poche risorse per quello che riguarda i cavi.

[Falchetto]

Mi complimento con te: sai fare le moltiplicazioni.

questi sono i commenti intelligenti che non mi aspetterei, ma va bene lo stesso.
io ho cercato di fare un discorso serio...

No, siamo più sui 20 ohm. Ma non credo nessuno abbia mai consigliato un valore di sezione così basso ( e se lo ha fatto ha sbagliato), per cui di che parliamo?

Parliamo invece proprio di qualcuno che ha asserito che un doppino telefonico suonerebbe ugualmente, fatto salvo che dissiperebbe una certa quantità di energia. ma rispetto alla qualità, che è quella che ci interessa, mi pare non si sia pronunciato. non sono bravo con le ricerche qui ma se conosco il tipo puo' darsi che lo faccia lui tranquillamente...

E qui torniamo alla mia proposta orignale, lo facciamo questo test in cieco? Ci toglieremmo qualche dubbio, non credi?
Non mi hai ancora dato risposa[CUT]

questa è la domanda 'pezzo forte' perchè da una parte si spera che l'altro dica di no, forti della paura del cieco.
puo' anche darsi che un giorno la faremo, da me e ti avrei anche invitato amichevolmente ma come forse ricordi ho dovuto traslocare in fretta dove avevo l'impianto ormai a posto, mentre qui è ancora un mezzo disastro e non so neanche se ritroverò lo stesso livello di prima

[Falchetto]

...Poi bisogna vedere in cosa consistono questi miglioramenti , lasciando perdere commenti tipo " Il suono ha una scena più ampia , i bassi sono più corposi ecc. ecc." ciò significa che il cavo ha variato sensibilmente i valori delle frequenze , ma questo non è possibile per TUTTE le frequenze...[CUT]

questa suona più come una apertura, ma non mi pare sia quello che asseriscono anche i 'tutto scettici'...

...se così non fosse ci sarebbero un sacco di misure per dimostrare ciò , eppure ogni volta che si chiedono dati sento rispondere " mi ricordo di.." , mai una tabella in quest'epoca di dati permanenti.

sono convinto che la cosa si potrebbe anche simulare, disponendo appunto di un buon simulatore analogico e generando i vari modelli nel modo più accurato possibile. ma il mio vecchio simulatore non penso arrivi a tanto, essendo più che altro digitale.

[KwisatzHaderach]

... da una parte si spera che l'altro dica di no, forti della paura del cieco.

Il mio invito lo vedi così?
Interessante, ma devo deluderti: quando faccio un invito per un test spero sempre che venga accettato, non sei proprio tu a dire che la sperimentazione è importante?
Questa è sperimentazione, sicuramente di livello superiore alla mera sostituzione dei cavi e conseguente ascolto "con gli occhi"...

...puo' anche darsi che un giorno la faremo...

Una frase come tante per posticipare sine die la prova, niente di nuovo sotto il sole.

In effetti inzio a pensare che un "pro-cavo" che accetti una prova simile sia come l'unicorno: una figura mitologica.

[Falchetto]

...Questa è sperimentazione, sicuramente di livello superiore alla mera sostituzione dei cavi e conseguente ascolto "con gli occhi"...[CUT]

vedi che sei poco attento e sempre di partito preso? l'ho scritto poco indietro che nel mio attuale contesto ho preferito a un cavo 'griffato' uno più modesto, dandone anche delle motivazioni. qui l'occhio e il portafoglio non centrano niente...!
se vuoi apri o linkami un thread, descrivi quello che hai e come intendi provare, vediamo se la cosa puo' essere interessante...

[KwisatzHaderach]

... ho preferito a un cavo 'griffato' uno più modesto, dandone anche delle motivazioni. qui l'occhio e il portafoglio non centrano niente...!

Non è che sei un po' Falchettocentrico?

Non mi riferivo a te ma a chiunque affermi di sentire differenze quando è consapevole di aver sostituito il cavo, tutto qui.

Comunque il mio impianto è questo:
pre Marantz AV8003
finale Marantz MM8003
diffusori Jamo D590
sorgente HTPC con DRC
sala trattata passivamente sulle prime riflessioni (pannelli) e per l'abbattimento delle onde stazionarie (tube traps).
Cavi autocostruiti 4x2,5 in configurazione TNT Star

Come minimo per effettuare il test occorre procurare un altro paio di cavi.

Chiaramente se l'impianto non soddisfa, si può portare qualunque componente si desideri (pre, ampli, casse, fai tu / fate voi) e provvederò a inserirlo nell'impianto.

Test in cieco: 30 ascolti di 1 minuto l'uno

Aperto a chiunque desideri partecipare con il limite massimo di 8 persone.

[Falchetto]

ma per gli amanti del genere, per chi usa il drc non sarebbe semplice registrare i picchi alle varie frequenze di una stessa sorgente provando due cavi sostanzialmente diversi, così da poterli comparare?
certo, bisognerebbe anche verificare l'accuratezza del segnale in uscita ma presumo sia troppo complicato senza la strumentazione adeguata...

[stazzatleta]

ma per gli amanti del genere, per chi usa il drc non sarebbe semplice registrare i picchi alle varie frequenze di una stessa sorgente provando due cavi sostanzialmente diversi, così da poterli comparare?
certo, bisognerebbe anche verificare l'accuratezza del segnale in uscita ma presumo sia troppo complicato senza la strumentazione adeguata...

C'è l'ambiente di mezzo, non è affatto attendibile

[Falchetto]

si ma, intendevo anche una volta corretto con un cavo la variazione dovrebbe essere imputabile a quella di un'altro cavo.
sempre meglio che 'a orecchio'...

[FabrizioA]

Scusa stazzatleta ma essendo una prova relativa e non assoluta anche con un pessimo ambiente dovrebbe andare bene , c'è da verificare se tra due variabili ci sono delle differenze , se non si cambiano altri parametri non vedo problemi.

P.S:Non sono un tecnico del suono...

[jakob1965]

Punto interessante questo ..

[Nordata]

Se ho capito bene (ma vista l'ora non è detto):

si fa riprodurre un segnale test, ad esempio il classico rumore rosa e si osserva (e si registra) la risposta in tempo reale con uno dei soliti programmi di FFT, con risoluzione elevata, usando un micro di misura ed un portatile, poi si cambia il cavo e si ripete.

Alla fine si comparano le due curve.

Prova abbastanza semplice, come ha scritto giustamente Fabrizio si fa una misura comparativa, pertanto interessa poco la precisione, non ci interessa sapere se siamo a 75 o 77 dB, o la linearità assoluta dello strumento, una esaltazione nella misura risulterà esattamente uguale in entrambe le misure, se cambia l'entià è il cavo, non l'ambiente o il microfono, che rimangono gli stessi.

Ho suggerito il rumore rosa perchè ha tutte le frequenze, in un disco se non si ripete esattamente lo stesso punto, rpeto: esattamente, il grafico potrebbe risultare anche molto diverso.

Con il rumore si mette in Peak hold e si lascia per qualche minuto, così,che si stabilizzi anche la parte più bassa della gamma.

Volendo si può anche fare la misura con REW o simili, diventa un po' più lungo e si dovrebbe usare uno risoluzione elevata e temo che il confronto grafico diventi quasi impossibile.

Questo però darebbe eventuali indicazioni solo sulla risposta in frequenza, cosa che sicuramente verrebbe ritenuta non sufficiente da molti, si potrebbe anche fare la misura del T60 ed anche della fase, volendo anche della distorsione, la cosa diventerebbe un po' più complicata; ad esempio l'eventuale distorsione introdotta da un cavo sarebbe bassissima, coperta da quella dei diffusori, si potrebbe fare la misura su un carico fittizio, ma anche qui qualcuno direbbe che non è la stessa cosa (personalmente sono sicuro che si misurerebbe solo la distorsione del generatore).

La prima parte sarebbe abbastanza facile da organizzare.

[Marco Marangoni]

profondità di conduttore pari a 1,25 mm a 1KHz, 0,6 mm a 10KHz[CUT]

Trovo dati discordanti:
qui dice che a 20kHz la profondita' e' 0.461 mm, quindi un trefolo con diametro 0.92 mm (molto grosso)
http://chemandy.com/calculators/skin...calculator.htm

qui trova 0.51 mm
http://daycounter.com/Calculators/Sk...lculator.phtml

Dove hai trovato i numeri che hai riportato?