Gli OLED sono tra noi

[alfon]

Se l'alternativa sono gli lcd...

Invece con questo non sono d'accordo... sono convinto che un amante del plasma apprezzerebbe molto la visione quotidiana di un oled (anche fhd).

[BARXO]

precedenti qui) è la gestione del movimento... Per me è davvero ma davvero ridicola su queste LG.Una sofferenza guardare certi contenuti su questo pannello anche rispetto ad un LCD sempre LG da 550 euro che ho in cucina, per non parlare rispetto al Samsung

Aldilá delle solite robe sul near black, a me la cosa che lascia più perplesso è questa.
ora, o il nostro amico merluz è stato sfortunato, oppure se la questione gestione movimento esiste, parliamone.

[thegladiator]

Invece con questo non sono d'accordo... sono convinto che un amante del plasma apprezzerebbe molto la visione quotidiana di un oled (anche fhd).

eh.... infatti, e io che ho detto?? ...un lcd non lo prenderei manco morto, con un oled starei certamente meglio.

[alfon]

Io avevo un lcd sony w828. Xreality pro e motionflow. I migliori algoritmi sulla gestione del movimento. Il mio 910 sullo sport in hd (motori e calcio) è uno spettacolo assoluto, anche senza interpolazione. Io non sono un tecnico. Ti parlo per esperienza personale. Per spettacolo intendo pannello reattivo e veloce, totale assenza di motionblur... Dimmi tu

[Peppe90]

Cerco di essere ancora più chiaro, perchè non è ancora ben evidenziata la relazione fra gestione dei subfields e motion blur: se tutti i display che di base funzionano ad impulsi fossero esenti da motion blur allora non si spiegherebbe perchè i plasma ne siano affetti e soprattutto perchè alcuni modelli molto più di altri, la questione non è quindi..........[CUT]

Beh, non fai che confermare quanto dicevo:

...Il sub-filed drive migliorato di anno in anno da Panasonic serviva per aumentare le sfumature. La motion resolution è una questione di rapporto tra tempo di accensione e decadenza dell'immagine...

Io non volevo entrare troppo nel tecnico anche perché non ho prove ufficiali/riscontri pratici, che l'ottima disamina che hai riportato sia esatta al 100% (metto il link per chi fosse interessato: http://paytherant.tumblr.com/post/20...fd-explanation )

Personalmente ho visto vecchi Plasma sony ed lg che pur con qualche mancanza a livello di colori (il sony più che altro, da ben 8000 euro...) avevano una motion resolution pressocchè perfetta... l'LG sembrava praticamente un CRT, e sono quasi certo fosse un 400hz...

Facciamo la prova del 9: diciamo che i plasma 600hz funzionavano simil S&H (prendiamo ad esempio i Samsung o le vecchie serie pana) e quindi non avevano un movimento prefetto, ma cmq superiore ad un lcd grazie ad una frequenza complessiva di 600hz...

Ora, abbiamo i nuovi pana, con una frequenza addirittura di 2500/3000hz e come se non bastasse anche un tempo di decadenza che nei precedenti mancava... Cosa volere di più!?? Abbiamo tutto, la frequenza ben oltre i 500/1000hz di cui si parlava e pure la decadenza!! ...Eppure ...un VT60 non ci permette di seguire tutto quanto il dettaglio nel movimento, cosa fattibile su un CRT a 50hz...
ma neanche a 50hz, anche con 30 o 20 fotogrammi (provate Zelda ocarina of time...) un CRT non introduce blur, perché come abbiamo dimostrato prima, la definizione nel moto non è direttamente correlata al frame-rate.

Le giuste correlazioni sono: motion resolution-decadenza e motion stability-frame-rate

Ripeto, la differenza nel moto tra un Pana serie 50/60 e le vecchie serie/altri tv plasma è spesso quasi impercettibile perché tutti i plasma funzionano cmq a "flash" e hanno tempi di decadenza (che questa si verifichi tra un sub-field e l'altro o tra un frame e l'altro racchiudendo quindi i sub-field in un unico blocco temporale, poco importa, sono scelte diverse di pilotaggio coi loro eventuali pro e contro, il punto è sempre il rapporto complessivo tra: tempo di accensione e tempo di spegnimento del fotogramma).

Se non fosse così, avendo i vecchi plasma pur S&H, un moto quasi come il VT60 (tipo la serie 10, che green ghosting a parte, teneva bene la definizione nel moto), non ci sarebbe motivo per un VT60, con 3000hz (il 250% di velocità in più) e annessi tempi di decadenza, di perdere definizione in moto, dovrebbe essere meglio di un CRT...

In conclusione, credo di poter dare per buono quanto hai scritto... In realtà se ci pensi siamo d'accordo su tutto. E normale che i produttori di anno in anno abbiano cercato di migliorare, tra le altre cose, il moto dei loro plasma e l'unico modo, manco a dirlo è una miglior gestione del rapporto tra tempi di accensione e decadenza, cosa che però esiste già dall'alba dei tempi dei plasma!! Non sono mai stati S&H, ma ogni serie/marca può avere una gestione differente di quelli che cmq sono flash/impulsi, non me l'ho inventato io di chiamarli così, impulsi o blink in inglese... Un motivo ci sarà, se poi è tutta disinformazione beh, può essere, ma dammene una dimostrazione pratica...

Mi viene in mente un test, che purtroppo però è impossibile da fare su lcd, ci vorrebbe un OLED...
Il plasma sony da 8000 euro che dicevo sta in biblioteca ed è a disposizione, dovrebbe essere un 400hz. Ora servirebbe un oled pilotato a 400hz in S&H che dovrebbe mantenere altrettanto dettaglio in moto, se quanto dici corrisponde a realtà...
Fino a poter fare questa prova per me il discorso è chiuso, a meno che tu non abbia qualche prova/test concreto da fare, in tal caso sono tutto orecchie

[Rik'55]

Questi di LG anzichè pensare a come migliorare sotto tutti i punti di vista gli OLED si inventano frigoriferi anti formiche e tv anti zanzare http://altadefinizione.hdblog.it/201...li-ultrasuoni/

[clapatty]

Facciamo la prova del 9: diciamo che i plasma 600hz funzionavano simil S&H (prendiamo ad esempio i Samsung o le vecchie serie pana) e quindi non avevano un movimento prefetto, ma cmq superiore ad un lcd grazie ad una frequenza complessiva di 600hz...
Ora, abbiamo i nuovi pana, con una frequenza addirittura di 2500/3000hz e come se non bastasse anche un tempo di decadenza che nei precedenti mancava... Cosa volere di più!?? Abbiamo tutto, la frequenza ben oltre i 500/1000hz di cui si parlava e pure la decadenza!! ...Eppure ...un VT60 non ci permette di seguire tutto quanto il dettaglio nel movimento, cosa fattibile su un CRT a 50hz...

Scusami se te lo dico, ma stai facendo un po' di confusione, i plasma sono TV a 60hz come tutti gli altri, 600hz, 2500hz fanno riferimento ad altro, non alla frequenza di aggiornamento del pannello o al numero di frames, questi rimangono sempre 60 o al massimo 60 + frames interpolati inseriti dagli eventuali algoritmi di compensazione come IFC. 600hz è la frequenza dei subfields, 2500 hz è una sigla di marketing per comunicare una specifica del TV, cioè il fatto che il Field composto dal cluster di subfield ha una durata di 0,4 ms che è uguale a 1/2500, dire FFD di 0,4 ms non avrebbe sortito nessun effetto sui consumatori, mentre FFD a 2500 hz suona più familiare e molto più d'impatto. Ma non è che i subfields sono 2500 in 1 secondo nè tanto meno lo sono i frames, la frequenza è sempre 60, quei 600hz o 2500hz cercano di descrivere cosa succede nella durata di 1 frame che dura sempre 16,67 ms.
Il fatto che i plasma pulsino o lampeggino non lo mette in dubbio nessuno, sono pagine che scrivo che il frame è composto da 10 subfields che si susseguono accendendosi e spegnendosi, io dico una cosa diversa, e mi pareva fosse chiaro ormai, quella pulsazione di 10 subfields (tutti uguali, diversi solo per gradazione di colore) in 1/60 di secondo crea 1 frame che ai nostri occhi appare fisso per tutta la durata del frame perchè i subfields sono distribuiti su TUTTA la durata del frame, non c'è stacco tra un frame e l'altro.
Non è la pulsazione a determinare la differenza effettiva tra un display S&H ed uno ad impulsi, ma lo stacco tra un frame e l'altro, se lo stacco c'è il display si comporta come un crt ai nostri occhi, se non c'è si comporta come un S&H. Ho descritto, con parole non mie, ma di panasonic, come vengono visualizzati i subfield in un tipico plasma a 600hz e come invece vengono visualizzati sui plasma con FFD 2500, nel primo caso non c'è stacco, i subfield si accendono in sequenza dall'inizio alla fine della durata del frame, nel secondo i subfields sono virtualmente raggruppati nella durata del subfield più lungo che ha una durata di 0,4ms, quindi per la durata dei restanti subfield i pixel rimangono spenti
magari è più chiaro con 1 grafico



ovvero per il 90% del tempo di durata del frame i pixel rimangono spenti: questo elimina il blur, l'immagine non viene mostrata nella posizione in cui non dovrebbe essere.

Quel 90% è però teorico, e qui veniamo al perchè anche i VT50 e 60 mostrano comunque del blur (se non si usa l'IFC): il materiale emittente eccitato dal plasma ha dei tempi di decadenza, non si spegne immediatamente dopo l'impulso, ma gradualmente con tempi che si aggirano fra i 4 e i 5 ms, quindi tempi superiori ai tempi di decadimento dei fosfori dei crt (1-2 ms). Quando si parla di decadenza si intende questo, il tempo di persistenza del pixel anche dopo che è stato spento

Alla luce di tutto ciò, questo

Ripeto, la differenza nel moto tra un Pana serie 50/60 e le vecchie serie/altri tv plasma è spesso quasi impercettibile perché tutti i plasma funzionano cmq a "flash" e hanno tempi di decadenza (che questa si verifichi tra un sub-field e l'altro o tra un frame e l'altro racchiudendo quindi i sub-field in un unico blocco temporale, poco importa, sono scelte diverse di pilotaggio coi loro eventuali pro e contro, il punto è sempre il rapporto complessivo tra: tempo di accensione e tempo di spegnimento del fotogramma)

non ha senso, perchè che i subfields siano distribuiti lungo tutto il frame o raggruppati nella durata di un singolo subfield ha conseguenze proprio sui tempi di spegnimento e accensione del frame, nel primo caso il frame non si spegne mai completamente, nel secondo sì, si spegne per ben il 90% del tempo di durata del frame. Ripeto, lo ha spiegato panasonic, non io.

In conclusione, credo di poter dare per buono quanto hai scritto... In realtà se ci pensi siamo d'accordo su tutto

Vero, infatti non capisco cosa non ti stia bene di quello che ho scritto

[Winstar]

perche i subfield hanno durate diverse?

ma nessuno ha mai ripreso un VT60 con una telecamera ad alta velocita per vedere cosa succede?

[clapatty]

perche i subfield hanno durate diverse?

per aumentare l'accuratezza del colore, con diverse durate dei subfields aumenti le gradazioni di grigio visualizzabili

[Peppe90]

Scusami se te lo dico, ma stai facendo un po' di confusione, i plasma sono TV a 60hz come tutti gli altri, 600hz, 2500hz fanno riferimento ad altro, non alla frequenza di aggiornamento del pannello o al numero di frames, questi rimangono sempre 60 o al massimo 60 + frames interpolati inseriti dagli eventuali algoritmi di compensazione come IFC. 600..........[CUT]

Non c'era bisogno di mettere i grafici, penso che l'articolo a cui ti riferisci sia lo stesso che ho linkato nel messaggio precedente, che è un tentativo (lo dice lui stesso...) di spiegazione del FFD 2500hz dei pana 2012, ovvero: "This is my understanding of what Panasonic calls Focused Field Drive." Questo è quanto dice l'autore stesso, che cmq secondo me c'ha azzeccato su parecchie cose, ma altre rimangono ancora incerte (dice l'autore: "I’m not sure if subfields are completly gone..."), ecco perché dicevo che servirebbero prove più concrete e quindi approfondimenti (cosa che stiamo facendo).
A tal proposito infatti ti ringrazio per la quantità di spunti e info che scrivi... Non vorrei sembrarti scontroso... A me interessa solo sapere come stanno le cose in realtà, in modo chiaro e sicuro tutto qui: non sopporto le discussioni sterili di chi vuole avere ragione a tutti i costi, solo correggendosi a vicenda se ne può tirare fuori qualcosa

Ok, ora torniamo a noi:
Innanzitutto chiedo venia sul fatto dei 2500hz, nonostante avessi letto l'articolo, ho poi scritto distrattamente (sempre ammettendo che l'interpretazione del tizio sia corretta...), cmq sia il succo di quanto ho detto non cambia di una virgola, anzi...

Non voglio dilungarmi, quindi ti chiedo di commentare questa mia osservazione (decisiva...):

Tutto è partito dalla tua frase: "pure i plasma (esclusi gli ultimi pana) funzionano S&H..." quindi cambiano la tensione dei pixel in modo continuo, senza decadenza... Fin qui ci siamo??

Lo stesso tizio dell'articolo parla di impulsi anche sui plasma tradizionali:

Let’s say a pixel can either be black or lit. No intermediary shades of gray. To achieve a 50% lit pixel, the plasma can blink this pixel. And this is exactly what it does with sub-fields: it blinks its pixels 600 times a second = 600Hz Sub Field Drive. For a 60Hz source material that’s 10 blinking

...Ma a parte questo ecco la mia semplice osservazione, seguimi bene:

Prendiamo ad esempio un tradizionale Plasma a 600hz. Gli colleghiamo una sorgente con output a 60hz. La tv quindi scomporrà ogni fotogramma in 10 sottocampi.
A questo punto mettiamo su una schermata grigia: tenendo conto del funzionamento binario dei pixel (acceso/spento), per ottenere il grigio (50% ire) il plasma accenderà i pixel per 5 sottocampi su 10, magari in modo alternato (subfiled 1= acceso, sbf 2=spento, e via così...). Questo spiegherebbe il moto migliore e l'effetto "flickering" (lampeggio) nonostante un funzionamento S&H, in caso di colore grigio...

Ma, se invece di una grigia dessimo in pasto al plasma, un'immagine bianca (100% IRE)?? ...Secondo il ragionamento "Plasma=S&H", la tv dovrebbe tenere i pixel accesi, per la durata di tutti e 10 i sottocampi (e frame dopo frame), senza mai spegnersi (S&H appunto, come si fa su LCD e OLED). Allora perché mai una schermata bianca lampeggia (flicker)?? Tra l'altro molto più di una schermata grigia...
Su qualsiasi plasma, con lo schiarirsi delle immagini (alte IRE), il flickering diventa più visibile, proprio per lo stesso principio dei CRT: ovvero dopo ogni refresh/cambio di stato dei pixel, c'è una decadenza. Il lampeggio sarà più evidente sui colori chiari essendoci un maggior contrasto con la fase di decadenza.

Cosa ne pensi a riguardo??

[thegladiator]

Scusami se te lo dico, ma stai facendo un po' di confusione, i plasma sono TV a 60hz come tutti gli altri, ....[CUT]

Su questo ti correggo: i VT60 con contenuti a 24p viaggiano a 96Hz e con contenuti a 25/50i/p viaggiano a 100Hz.

[BARXO]

Non c'era bisogno di mettere i grafici, penso che l'articolo a cui ti riferisci sia lo stesso che ho linkato nel messaggio precedente, che è un tentativo (lo dice lui stesso...) di spiegazione del FFD 2500hz dei pana 2012, ovvero: "This is my understanding of what Panasonic calls Focused Field Drive." Questo è quanto dice l'autore ..........[CUT]

Ammiro molto il dibattito e provo a dire la mia...

Non è che la questione è semplicemente che state sottovalutando la differenza di base tra un plasma ed un LCD?(tralascio volutamente OLED)

Ma, se invece di una grigia dessimo in pasto al plasma, un'immagine bianca (100% IRE)?? ...Secondo il ragionamento "Plasma=S&H", la tv dovrebbe tenere i pixel accesi, per la durata di tutti e 10 i sottocampi (e frame dopo frame), senza mai spegnersi (S&H appunto, come si fa su LCD e OLED). Allora perché mai una schermata bianca lampeggia (flicker)?? Tra l'altro molto più di una schermata grigia...

E' proprio questo il punto.

Riprendendo la durata dei sottocampi, considerando un frames 16,67 ms (1000/60) se consideriamo per buoni i dati che avete riportato di durata max del subfield di 0,4 ms, anche in una situazione limite, avremo 0,4 ms x10 = 4 ms su 16,67 ms.

Questo dovrebbe significare, che anche in una schermata bianca i fosfori andrebbero per 4 ms ON e i restanti 12,67 OFF.
Che non significa nero a causa del tempo di decadimento, ma un andamento ad onda, che potrebbe essere il responsabile dello sfarfallio dei plasma.

Quindi riassumendo, plasma con immagine S&H, ma illuminazione del pannello ad impulsi, quindi nessun black insertion ma abbassamenti di luminosità sinusoidali....

Un LCD ha SEMPRE la retroilluminazione su ON, se la matrice LCD usa S&H ci sarà sempre la solita immagine costante, senza sfarfallio, a meno che non si usino black insertion o altro sulla MATRICE, unico modo per visualizzare il nero su un pannello retroilluminato.

[Rik'55]

Anche ai gatti piace l'OLED

[Peppe90]

Riprendendo la durata dei sottocampi, considerando un frames 16,67 ms (1000/60) se consideriamo per buoni i dati che avete riportato di durata max del subfield di 0,4 ms, anche in una situazione limite, avremo 0,4 ms x10 = 4 ms su 16,67 ms.

Questo dovrebbe significare, che anche in una schermata bianca i fosfori andrebbero per 4 ms ON e i restanti 12,67 OFF.
Che non significa nero a causa del tempo di decadimento, ma un andamento ad onda, che potrebbe essere il responsabile dello sfarfallio dei plasma.

Quindi riassumendo, plasma con immagine S&H, ma illuminazione del pannello ad impulsi, quindi nessun black insertion ma abbassamenti di luminosità sinusoidali....
........[CUT]

Con la lunghezza massima di 0,4ms di un sottocampo, ci si riferiva al sub-field drive Panasonic nello specifico (poi magari è vero anche per gli altri Plasma, ma non è detto...).

In sostanza cmq concordo con il tuo discorso.
Aggiungo che, anche dando per buoni i 4ms che i fosfori di un Plasma impiegano a spegnersi, avremo circa 8ms di effettivo spegnimento o di bassa tensione per meglio dire (altrimenti i pixel diventerebbero trasparenti...), quindi lo schermo sarebbe nero per la metà del tempo di ogni frame e non con andamento sinusoidale.

[Dexter]

Anche ai gatti piace l'OLED

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Scommetto che lo foto sono di un utente americano... Mettono le TV nei posti più assurdi tipo sopra al camino, o su un mobile dietro ad un tavolo e davanti ad un quadro. WTF?