Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

[Nordata]

Quante volte si legge che le valvole "sono meglio" e quando ci cerca di approfondire questo "meglio" oltre ai soliti mille aggettivi fantasiosi qualcuno tira fuori la faccenda che essendo la distorsione delle valvole prevalentemente di ordine pari (cosa vera e scientifica) il suono che se ne ricava "è più piacevole".

Questa però, come si scrive tantissime volte, non è Hi-Fi, qui si dovrebbe parlare di Hi-Fi, non di quello che piace di più.

Per molti il top sono quegli impianti car che sparano bassi mononota, però fanno tremare le portiere.

E' solo questione di abitudine alla musica, al suono reale, quello dei veri strumenti (quindi scarterei i concerti live, specialmente di rock/metal o simili).

Basta qualche trio o quartetto di jazz, non amplificato, e poi si può parlare, ad esempio, di "bassi" (con un contrabbasso vero che di bassi non ne ha certo quanti se ne ascoltano in certi impianti).


Per quanto riguarda i cavi, verissimo quanto scritto da Dakhan, un vero cavo dovrebbe essere trasparente, non deve farsi sentire, deve solo trasportare il segnale senza alterarlo, anche se sono sempre convinto che per realizzare un cavo che alteri il suono in modo incontrovertibilmente udibile bisogna mettersi veramente d'impegno (vedasi gli scatolotti con bobine e condensatori) usati da un noto costruttore del settore.

In effetti tutti i componenti di un impianto dovrebbero essere il più trasparenti possibile, nel limite delle umane possibilità, il correggere poi i "difetti" di un componente con i "pregi" di un altro porta solo a sommare difetti a difetti, anche se il risultato "piace".

[-Diablo-]

Mi dispiace, hai raccolto tutti gli elementi giusti, ma sei arrivato ad una conclusione che è antiscientifica. Le misure non mentono, le misure sono oggettive, ed esprimono perfettamente la cifra sonora della macchina. Se dalle misure una macchina risulta migliore di un'altra non c'è molto da discutere, è un dato di fatto.

Non è antiscentifico sostenere che le misure sono riduttive quando gli elementi del sistema diventano complessi, le misure sono oggettive, ma misurano solo ciò che misurano in condizioni di laboratorio, cioè non dicono tutto sulle qualità del sistema elettromeccanico+ambiente.


PS: sconsiglierei di avventurarsi in paragoni con altri ambiti altrettanto complessi, basta e avanza questo.

[Dakhan]

Il giro al nurburgring non dice quanto va forte un'auto..in circuito ci sono tutti i fattori di progettazione (telaio, freni, sospensioni, bilanciamento dei pesi, materiali, aerodinamica ecc ecc) che danno un risultato finale oggettivo e misurabile chiamato prestazione

Per saper quanto va forte un'auto c'è da lanciarla in una drag race li contan..........[CUT]

Il fatto che una prova d'accelerazione sia piu' indicativa di un giro su un circuito di quanto va forte un'auto e' una cosa discutibile, dipende da che punto valuti la cosa, per me "forte" non coincide con "velocita' assoluta" pero' concordo che sia piu' corretto paragonabile il volume massimo con la velocita' massima (con la drag race vedi piu' l'accelerazione)

Riguardo al costo, dipende, certo le differenze non sono proporzionate, prima spendi magari 1000 per avere il 20% di miglioramento (tanto per dare un dato che resta soggettivo) ad un certo punto ne servono 10000 per avere il 5% ma per molti quel 5% vale abbastanza da giustificare i 10000, per me no ma non siamo tutti uguali.

Come dicevo non possiamo noi misurare la fedelta' nella riproduzione di un brano (non abbiamo un riferimento, chi mi dice che sia piu' fedele a casa tua che a casa mia? Possiamo dire solo che suonano diversi) ma cio' non toglie che anche un finale, un diffusore possa essere misurato e valutato in modo oggettivo.

Poi ovviamente i gusti hanno il sopravvento, ci sono persone che nonostante abbiano un basso poco corretto e dopo EQ abbiano ammesso che suonava piu' corretto hanno deciso lo stesso di togliere l'Eq perche' il suono per quanto scorretto era quello che preferivano e a cui erano abituati.

P.S: non mi avevi detto che eri appassionato di auto, bene, ne parleremo in futuro

[Stefano129]

non mi avevi detto che eri appassionato di auto, bene, ne parleremo in futuro [CUT]

mio caro luca le auto erano la mia prima passione, poi è arrivata la pargola e quindi la station wagon...ecco perché ho cominciato ad investire in hifi....ma prima avevo in mano solo giapponesi più o meno "toste" e da qui riprendo il discorso dicendo che spendendo 1/3 rispetto a tanti miei amici avevo in mano molta più sostanza, certoo, ben poco blasone, almeno qua in italia dove abbiamo il paraocchi su 3 o 4 case costruttrici e fine della storia...e da quel che leggo nei forum, sentendo sempre le solite 3 o 4 marche anche in quest'ambito le cose son simili...infatti quando leggo forum americani, essendo novizio del mondo hifi leggo marche mai lette qui...certo complice anche l'importatore e tutto il sistema, siamo tagliati fuori da tante di quelle cose....siamo il terzo mondo d'occidente

[Dakhan]

Il bacino di utenza USA e' enorme rispetto al nostro e trovi di tutto, qui in Italia, forum compreso il 90% dei diffusori e' Indiana Line, B&W, Klipsch e Focal e poi qualche mosca bianca, idem per ampli e molto altro.

Condivido pienamente il tuo discorso ma i tempi in cui giravo con la Integra Type R sulle Coste insieme al mio amico con la Impreza WRX o seguivo i Rally sono lontani anche per me... ma la passione e' rimasta, anche se nel mio caso era la seconda passione, la prima ha sempre avuto due due ruote in meno...

[Stefano129]

Il bacino di utenza USA e' enorme rispetto al nostro e trovi di tutto, qui in Italia, forum compreso il 90% dei diffusori e' Indiana Line, B&W, Klipsch e Focal e poi qualche mosca bianca, idem per ampli e molto altro.

Condivido pienamente il tuo discorso ma i tempi in cui giravo con la Integra Type R sulle Coste insieme al mio amico con la Imp..........[CUT]

al di la degli usa scommetto che UK, germania, svizzera, francia e anche un pizzico di spagna\paesi nordici apprezzino di più la diversità dei prodotti, probabilmente in campio hifi, sicuramente in quello automobilistico...

wow integra type R? io avevo la rivale meno raffinata celica TS
chiudiamo l'ot auto e ne riparleremo senz'altro

[Firestart]

Non è antiscentifico sostenere che le misure sono riduttive quando gli elementi del sistema diventano complessi, le misure sono oggettive, ma misurano solo ciò che misurano in condizioni di laboratorio, cioè non dicono tutto sulle qualità del sistema elettromeccanico+ambiente.[CUT]

Mi dispiace, ma lo è, a meno di dimostrarlo.

Se si vuole affermare che "le misure non dicono tutto sulla qualità del sistema elettromeccanico" (tolgo di mezzo la questione ambiente che è assolutamente un altro paio di maniche), si fa un'affermazione quantomeno azzardata, e questa affermazione va dimostrata.

Se qualcuno riesce a dimostrare che due sistemi che risultano identici "strumentalmente" (ovvero per quanto rilevato dalle misure) sono però distinguibili "ad orecchio" in un test scientificamente valido, questa affermazione assumerà un valore; fino ad allora rimane come affermare "il mio kg di piombo pesa più del tuo kg di piombo, anche se nessuna bilancia è in grado di percepire questa differenza"

[Nordata]

distinguibili "ad orecchio" in un test scientificamente valido

Il punto della questione purtroppo è proprio questo.

Chi afferma che le misure non dicono tutto e che solo l'orecchio può essere giudice si rifiuta categoricamente di dare a questo tipo di misura o valutazione (chiamatela come volete) un minimo di validità scientifica, poichè, piaccia o meno, se è vero che in alcuni campi si accettano valutazioni affidate solo ai sensi, lo si fa seguendo protocolli rigidi e metodiche collaudate e codificate.

Ad esempio, nel campo della degustazione vini, in cui ci si affida per lo più al palato del sommelier, è cosa perfettamente naturale fare test con le etichette delle bottiglie coperte (e nessuno si offende o dice "io non mi faccio influenzare, io so bene cosa gusto con la mia lingua"), mentre in campo audiofilo, con differenze immancabilmente "mostruose ed eclatanti", guai a proporre la stessa procedura, è delitto di lesa Maestà.

[-Diablo-]

@Firestart Non è azzardato affermare una cosa del genere, sarebbe riduttivo o positivista affermare il contrario.

Riformulo: le misure oggettive sono eseguite in determinate condizioni che non sono equivalenti a quello che poi si ascolta tramite quegli stessi macchinari. Un programma musicale è diverso dalle misure della frequenza e altri test usati, soprattutto si evolve/cambia nel tempo, senza contare inoltre l'interazione delle amplificazioni coi diffusori.

In altri termini l'impianto elettromeccanico diventa un sistema molto più complesso della somma delle sue parti. Motivo per cui non si puo' afferrare la complessità della risposta allo stimolo musicale tramite le misure di ogni singolo elemento che lo compone. Le misure sono oggettive e possono essere indicative se condotte bene, ma non potranno stabilire sulla carta quale dei due amplificatori/diffusori sia il più efficace una volta inserito in un impianto anche perchè non sono a conoscenza del fatto se alcune caratteristiche siano desiderate o meno (ES: fattore di smorzamento). Le misure e i dati vanno interpretati, altrimenti significano poco.

Per capire bisogna necessariamente integrare i dati oggettivi con quelli soggettivi (possibilmente esperti) dell'esperienza d'ascolto.

@Nordata, qui non si parlava di negare la validità del test in cieco o di dare all'orecchio il compito di ultimo giudice. Pero' bisogna ammettere che ha più validità "ecologica" (per noi) un ascolto piuttosto che un accurato resoconto di misure oggettive. Questo qualsiasi audiofilo, anche il più tecnocrate saprà riconoscerlo e ne avrà avuto varie riprove. Anche perchè noi esseri umani abbiamo percezioni diverse perchè viviamo di esperienze, non di misure.

A chiudere, ci sono argomenti nel campo audio che andrebbero trattati con più scetticismo e perchè no con protocolli scientifici, misure ecc...pero' questo non deve condurre all'errore del riduzionismo su tutto il resto.

[alby76]

Ciao,
io sono sostanzialmente d'accordo con Nordata, anche se mi chiedo se la famosa diatriba tra "misuroni" ed "ascoltoni" possa nascere in realtà dal fatto che le misure effettuate in Hi-Fi possano non essere esaustive del fenomeno che si vuole misurare...

Mi spiego meglio, non intendo se le misure siano effettivamente precise, ma se siano "esaustive", ovvero se descrivano in modo completo la grandezza fisica che si vuole misurare.

Il mio è però un dubbio, ammetto di non essermi soffermato particolarmente nel ragionare come le varie grandezze fisiche misurate si manifestano nell'ascolto, o almeno non l'ho fatto per tutte le tipologie di misure... e su questo devo pagare pegno, essendo un ingegnere

[Nordata]

Purtroppo da certe parti impera il negazionismo puro, ci si limita al "IO so cosa sento, IO non mi faccio ingannare" e su questa affermazione si costruisce poi tutto il resto: il cavo che equalizza esattamente un ambiente, l'ampli da 20 € che suona cento volte meglio di quello da 2000, la Valvola che è sempre meglio dello Stato Solido ("Perchè?" -> "Perchè è una valvola!"), il metro di cavo di alimentazione (però con spina, Schuko ovviamente, tornita dal pieno) che risolve tutti i problemi che si sono generati nella linea elettrica nelle decine e decine di Km. dalla centrale a casa propria, il plug misterioso che "purifica l'aere congesto", la piramidina pure lei misteriosa che fa qualcosa di altrettanto misterioso relativo alla frequenza di risonanza del nostro pianeta, i cavi con la freccia di direzione per il trasporto di una corrente alternata, i supporti di legno pregiato per tenere sollevati i cavi dal pavimento e via di questo passo e tutti attorno alla bancarella che vende siffatte meraviglie che sfidano tutte le leggi della Fisica di questo universo a dire: "Ah be', si be'" con testimonianze del tipo "Pensa che io ho cambiato la spina di alimentazione del mio impianto ed ora è tutta un'altra cosa, è irriconoscibile, anche mia nonna che è sorda ha sentito benissimo la differenza!" e tutti, nuovamente in coro: "Ah be', si be'".

[Firestart]

Il ragionamento antiscientifico sta proprio nell'affermare che "l'impianto elettromeccanico diventa un sistema molto più complesso della somma delle sue parti". Cosa c'è oltre la somma delle sue parti? L'epigurio condensato nell'aria?

In un sistema audio qualsiasi cosa si può misurare, in maniera più o meno complessa. Finchè si resta nell'ambito del segnale, la misurazione è molto semplice, e per capire se un determinato componente altera il segnale, ed in che modo, è sufficiente confrontare il segnale in entrata e quello in uscita; se due componenti a parità di segnale in entrata restituiscono lo stesso segnale in uscita c'è poco da fare, sono equivalenti, anche se uno costa 100 e l'altro costa 10000. Questo ragionamento si applica per un buon 80% della catena audio, ovvero tutti i componenti puramente elettrici (inclusi i carissimi cavi, tanto oggetto di discussione).

Leggermente più complesso è il discorso per quel che riguarda i componenti che trasformano segnale elettrico in qualcosa di meccanico, ovvero i diffusori, perchè qui è necessario essere sicuri di misurarli in condizioni "controllate" (ma è per questo che esistono i laboratori). Anche qui, però, con una metodologia corretta di misura, se due diffusori a parità di segnale in entrata restituiscono la stessa misurazione in uscita, sono equivalenti.

Venendo al discorso "più della somma delle sue parti", è palesemente un tentativo (probabilmente inconscio) di tenere aperta la porta per consentire a tutte le teorie più bislacche (cavi sospesi, cavi in uranio impoverito, cavi LAN audiofili) di avere il loro spazio... in realtà non c'è proprio niente in più della somma delle parti: il segnale passa attraverso una serie di dispositivi, e il risultato è esattamente la somma delle distorsioni introdotte dai vari dispositivi.

La risposta in ambiente è qualcosa che per il momento sto tenendo fuori dal mio discorso, nonostante sia di fatto solo un altro degli addendi (misurabilissimo anche esso) della somma di cui sopra, semplicemente perchè non mi è mai capitato che qualcuno cercasse di vendermi una "sala d'ascolto audiofila".

[-Diablo-]

Il ragionamento antiscientifico sta proprio nell'affermare che "l'impianto elettromeccanico diventa un sistema molto più complesso della somma delle sue parti". Cosa c'è oltre la somma delle sue parti?

La relazione delle parti. Cambiano le proprietà del sistema e cambia il dominio in cui devi fare le misure. Il dominio "acustico" è diverso da quello elettrico e da quello meccanico che pure lo creano (senza nessuna magia, tramite processi noti e spesso voluti statisticamente). Tuttavia tale ambito non si puo' più ridurre né alle une né alle altre misurazioni, saranno sempre insufficienti a fotografare tutta la situazione.

Le misurazioni finali possono darti un'indicazione di quanto siamo impossibilitati a raggiungere un risultato perfetto e quindi dobbiamo fare i conti con una realtà più complessa e soprattutto relativa. Se esistesse una perfezione teorica condivisa la cosa sarebbe semplice e i costruttori vi tenderebbero tutti.

Invece...

Un diffusore che ha una risposta perfetta in camera anecoica probabilmente non sarà ottimale in un ambiente diverso (non dovrebbe essere fatto per suonare in una camera anecoica). Un amplificatore con un'ottima risposta nei parametri misurati puo' comunque subire l'influenza di un carico particolare e reagire in modi che la misurazione non coglie. Infine ci sono delle scelte progettuali/filosofiche che ritengono alcuni parametri come positivi o negativi indipendentemente dalle capacità dell'amplificazione di non distorcere (vedi appunto il fattore di smorzamento) che influiscono in modo determinante sugli altoparlanti.

Molti misurano la potenza, un dato che pero' non ci dice molto sulla qualità effettiva di un amplificatore/diffusore e così via con altre specifiche che vengono pure misurate e rispettate ma che poi alla prova dei fatti non si rivelano molto informative sul come quell'oggetto si comporterà, saranno congruenti o al massimo avranno un valore indicativo. Non riescono a dirci tutto perchè mentre le misure sono rilevazioni stazionarie con variabili costanti/standard/manipolate mentre la musica è un contenuto dinamico e complesso.

Al contrario di cavi e accessorie che sono un aspetto su cui le misure possono fare più luce perchè sono oggetti relativamente semplici.

[giuppo77]

Un amplificatore con un'ottima risposta nei parametri misurati puo' comunque subire l'influenza di un carico particolare e reagire in modi che la misurazione non coglie.

Questo è il punto. Perchè la misura non sarebbe capace di cogliere la reazione del carico? Potresti esplicitare?

Giusto per capire: possiamo controllare in real-time lo stato di un satellite e modificarne l'orbita, possiamo controllare miliardi di particelle che orbitano nell'LHC condensate in uno spazio infinitesimo e non siamo in grado di descrivere un sistema "complesso" come un amplificatore audio?

Se esistesse una perfezione teorica condivisa la cosa sarebbe semplice e i costruttori vi tenderebbero tutti.

E credi che ai costruttori farebbe comodo avere tutti i prodotti uguali? E poi come spieghi all'utente finale che quello che costa 1000, se fatto bene, non differenzia per nulla da quello che costa 10000? O che, addirittura, quello di 10000 sta taroccando per apparire più piacevole all'orecchio? Paradossalmente, per definizione, se due amplificatori suonano in modo diverso, uno dei due è da buttare

[-Diablo-]

Questo è il punto. Perchè la misura non sarebbe capace di cogliere la reazione del carico? Potresti esplicitare?

Giusto per capire: possiamo controllare in real-time lo stato di un satellite e modificarne l'orbita, possiamo controllare miliardi di particelle che orbitano nell'LHC condensate in uno spazio infinitesimo e non siamo in grado di descri..........[CUT]

Perchè il carico dell'altoparlante non è costante, varia con la frequenza di continuo (cioè con il contenuto musicale). Mentre invece la misura è fatta su un carico fisso/medio (8ohm solitamente). In altre parole ti dice quanto a grandi linee, non ti dice il come. Per sapere il come è più facile ascoltare ed eventualmente poggiarsi su qualche elemento oggettivo venuto dall'analisi. Non a caso la stragrande maggioranza delle riviste audio utilizza un sistema simile, affiancando le analisi in laboratorio con l'ascolto di uno o più esperti.

Questo è importante per evitare che ci si possa fare idee sbagliate. Per farti un esempio ci sono molti amplificatori che segnano buona potenza con bassa distorsione al banco (vedi ad esempio gli A/V), ma quando si tratta di gestire con velocità un'aumentata richiesta di corrente dinamica (pianissimo vs fortissimi) vanno in crisi perchè la corrente non fluisce in modo rapido.

Non è una questione commerciale, è una questione tecnica e teorica...non esiste l'altoparlante/amplificatore perfetto perchè il sistema è molto complesso e deve andare incontro a dei problemi/compromessi (che potrebbero essere il costo, lo spazio a disposizione, la scelta della classe di funzionamento, la scelta degli altoparlanti, crossover ecc...). o scommetto che anche quelli più tecnocrati hanno comunque scelto dei diffusori che non costano 800€...