Acustica ambientale: teoria e pratica per evidenziare problemi e possibili soluzioni

[il Carletto]

Quoto Moris.
Un forum è un luogo di confronto e discussione, a prescindere di chi abbia ragione o torto, dando per scontata la buona fede.

[gil]

...In altre non inizio nemmeno per lo stesso motivo.

Che sia la volta buona?

[gobert4]

@ il carletto
questa è senza dubbio un'ottima ragione, ma un conto è la teoria ed un conto è la disponibilità della propria carta di credito

@ antani
vai pure avanti per la tua strada...
il mio era solo un invito ad andarti a leggere gli interventi di chi ha fatto dell'acustica, il proprio mestiere e magari evitare un ulteriore passaggio, il mio, che potrebbe confondere le idee, visto che posso anche spiegarmi male.
Gli elogi se li beccano loro, non io, semplice lettore ed utente che ha la possibiltà di fare domande!!

Se poi qualcuno ha dimestichezza con l'inglese, consiglio di andare su Gearslutz e leggersi tutti gli interventi dei vari ingegneri acustici (citati anche qua e non solo da me, in merito a diversi testi che hanno pubblicato).

@ foxtrot59 e altri
ma ancora non capisco perchè si continua a dire che in cuffia i 20Hz si sentono, che con il proprio sistema si percepiscono anche i 15Hz ecc ecc.
Pure con le mie scrause Sony, le sento...senza scomodare le Sennheiser, che pure ne ha fin troppe di basse per i miei gusti.

Continuo a ignorare la faccenda cuffie, perchè stiamo parlando di due mondi completamente diversi...
Cioè, mi pare si stia parlando di trattamento acustico e dei problemi relativi alla propagazione del suono negli ambienti chiusi.

Le cuffie rientrano in argomento?Direi di no.
Perchè?
Perchè sono letteralmente appiccicate alle nostre orecchie, perchè sono più o meno isolate e perchè non c'è cuffia che subisca l'interazione dell'acustica di una stanza.
Quindi, niente problemi di modali, riflessioni, cancellazioni o di diagonale della stanza ecc ecc ecc
E se ne parlò proprio anche nel link che hai postato.

Tuttavia, non stiamo parlando nemmeno delle frequenze che un diffusore o un sub, è ingrado di riprodurre...

Per chi volesse capire la faccenda, facciamo un esempio pratico:

calcoliamo con la formula di qualche pagina fa, la frequenza limite che il nostro ambiente è in grado di "sostenere" (meglio di "riprodurre" questo è senza dubbio vero!)

ora, supponiamo di ottenere 40Hz come valore...
prendiamo un'onda sinusoidale, la riproduciamo da 1 diffusore e ascoltiamola, girando per la stanza...
Ripetiamo la procedura anche per i 45, 50, 60, 80Hz, 150Hz...quello che volete (basta rimanere in gamma bassa e non andare in range dove le modali cominciano a diventare molto fitte)

Quello che percepiremo è che ad es. i 50Hz a ridosso del diffusore si sentono bene, nel punto di ascolto magari si annullano quasi completamente, spostandosi lateralmente, la frequenza aumenterà e/o diminuirà, arretrando dal punto di ascolto, arriveremo a percepire i 50Hz ad un volume considerevolmente più alto.

I motivi sono già stati individuati e ampiamente descritti (SBIR, onde stazionarie, traiettoria della modale, prime riflessioni, risonanze ecc ecc)

Quello però che si evince, è che la stanza interagisce attivamente con il sistema di ascolto andando a modificare la percezione delle varie frequenze che abbiamo analizzato.

Abbiamo detto che la prima modale della nostra ipotetica stanza è a 40Hz, giusto?
Bene, sotto questa frequenza, supponendo che il nostro sistema di ascolto sia lineare sino a 1Hz, la stanza non interagisce più!
Cosa significa?
Che tutte le frequenze sotto i 40Hz circa, calano drasticamente di volume, nonostante il nostro impianto le stia riproducendo allo stesso valore di pressione sonora.
Girando per la stanza, non noteremo più quegli squilibri che notevamo con le frequenze uguali e superiori alla prima modale (40Hz).
Noteremo soltanto che, allontanandosi dalla sorgente, il suono si attenuerà di conseguenza...
Esattamente quello che avviene a campo aperto (o in stanza anecoica), supponendo di avere i diffusori sospesi in aria (annullando anche l'interazione del terreno).

Questo è quello di cui parlo...
ecco perchè ho fatto la domanda retorica (senza ottenere una risposta convincente): "di quanti dB decade il suono sotto la prima modale?"


Le frequenze ci sono, ma hanno un'intensità molto più bassa (come indicato anche nei vari manuali di acustica)...
E non c'è subwoofer che tenga!!
Perchè?
Perchè se anche inseriamo un sub con cono da 30" e 2000W di potenza e lo mettiamo a chiodo (voluta esagerazione), le frequenze sotto la prima modale non verranno solleccitate dalla stanza, mentre sopra la prima modale, SI!
Rimarrà sempre e comunque la stessa proporzione nei livelli di percezione; tradotta come una considerevole differenza di percezione fra tutte quelle frequenze che stanno sopra la prima modale e quelle che stanno sotto!
Il sub non riuscirà mai a linearizzare la situazione!!
Solo una stanza con le dovute dimensioni, riuscirà a sollecitare tutte le frequenze, sino a scendere a 20Hz e oltre.

La prova la potete fare tutti...
anche quelli che hanno usato il fonometro 200.000 volte!

[antani]

Ma non te n'eri andato ?

Gobert ti stai arrampicando sugli specchi. Quello che hai scritto nel post sopra e' in buona parte corretto, tranne le conclusioni. Inutile dire che cio' che hai scritto ora e' ben diverso da sostenere che una stanza di piccole dimensioni non possa riprodurre le basse frequenze, che era il tuo punto di partenza ed e' ovviamente una cazzata.

Provo a spiegarti con parole semplici perche' le tue conclusioni siano sbagliati, anche se dispero che possano essere sufficientemente semplici per te .

Immaginiamo come nel tuo esempio che io abbia il primo modo della stanza a 40 Hz, come nel tuo esempio. Immaginiamo che a 40 Hz io abbia una enfatizzazione di 10 dB. Immaginiamo ora di riprodurre i 30 Hz con un immaginario diffusore lineare sino alla corrente continua. I 30 Hz saranno ottimamente riprodotti, ma ad un livello che e' -10 dB rispetto ai 40 Hz. Peccato che anche i 1000 Hz saranno a -10 dB rispetto ai 40 Hz.

Un "ingegnere acustico" (poi mi spiegherai in quale facolta' di ingegneria si insegna questa specializzazione ) ti dovrebbe semmai suggerire di ridurre i 40 Hz con interventi attivi o passivi. Cioe' il problema semmai e' rovesciato, non e' una questione di "capacita della stanza", ma di linerarizzazione della risposta in frequenza complessiva.

Questo a livello teorico. A livello pratico ti potrei indicare alcune installazioni di persone di grandissima competenza che addirittura hanno cercato di raggiungere pressioni significative a 10 Hz, e per farlo non hanno scoperchiato il tetto, ma hanno investito su sub molto potenti (ben piu' di 30" e ben piu' di 2000W).

[PIEP]

Dispiace vedere Antani usare certi toni vs
Gobert su questioni squisitamente tecniche e scientifiche,
indipendentemente dal fatto di chi abbia ragione o meno,
anche perchè spesso un pò di verità ci potrebbe essere
in ogni intervento: non mi sembra siano fatti personali, finalmente

[antani]

Sono contrario al buonismo a tutti i costi .

[jakob1965]

Mi sono ri-letto (sempre su internet) un pò di articoli di fisica matematica in merito (piuttosto difficili almeno per me) e ho inteso che l'argomento é parecchio complesso come purtroppo tutti i modelli matematici che descrivono fenomeni naturali non proprio intuitivi -- la fisica delle onde che porta ad equazioni differenziali a più variabili si tira purtroppo dietro della matematica assai difficile un pò come le equazioni dell'elettromagnetismo di Maxwell o quelle di Navier Stokes della fluidodinamica così importanti in chimica ed in aeronautica (anche nel settore automotive) -----mi sono fatto l'idea che le posizioni non siano poi così distanti... OK sotto ad una certa frequenza limite calcolabile e dipendente dalla dimensione della stanza ci sono x frequenze che creano dei problemi e per cui si potrebbe dire che la stanza influenza il tutto -- mi pare un argomento difficile e difficili sono anche le soluzioni per risolvere in positivo la situazione -- poi interviene anche il gusto e fattore umano -- c'è chi non tollera il subwoofer (se non in situazioni ottimali) come me e chi invece ne sente una estrema necessità. Mi pare un argomento molto complesso per prendere posizioni rigide tant'è che ci sono approcci statistici (ma guarda un pò come in termodinamica) per arrivare a dei plateau di soluzioni delle equazioni di cui sopra. Avrei più prudenza
JAkob

[Nordata]

@ PIEP

Se ritieni che un iscritto abbia tenuto o tenga una condotta non consona alla netiquette e/o al regolamento del forum devi segnalare la cosa ai Moderatori tramite l'apposita funzione, Moderatori che, se lo riterranno opportuno, potranno prendere gli opportuni provvedimenti, non devi intervenire tu richiamando questo o quello, non spetta a te tale compito, anzi, la cosa potrebbe essere foriera di possibili flames poichè la persona richiamata potrebbe risentirsene.

@ Moris72

Lo stesso dicasi per il tuo commento di alcuni post fa: se ritieni che un comportamento o un post non sia conforme alle regole del forum devi segnarlo (se ritieni sia il caso), non è invece il caso di fare commenti su altri iscritti.

Grazie.

[gobert4]

@ antani

che dire?
non sono semplicemente d'accordo

in primis, al tuo costante modo di porti, perchè se è vero che in pvt mi puoi mandare a quel paese, qui puoi fare a meno di valorizzare i tuoi concetti con cavolate di contorno !!

ma tralasciando questo e la tua ostinata volontà a fare i puntini sulle "i", perchè probabilmente l'hai presa sul personale...
se è vero che esiste la materia di "ingegneria acustica" è pur vero che di solito si cerca un ingegnere in acustica...
se poi non ti fidi della mia parola o vuoi comunque sempre andare "costruttivamente" contro-corrente:
https://www.google.it/search?q=ingeg...m=122&ie=UTF-8


Son partito dicendo di buttare sub e che in stanze piccole non si sente una cippa sotto...
beh, se tutto il casino che stai tirando fuori parte da qui, mi scuso per la fretta e laconicità nell'esporre un concetto "a spanne"..
ma cerca di argomentare meglio i tuoi interventi, invece di basarti sullo screditamento di quelli altrui, perchè è dal post 457 che sto cercando di esprimere lo stesso identico concetto e non ho affatto cambiato le carte in tavola

Tu poni l'esempio, di avere una enfatizzazione a 40Hz di 10dB..
io invece ti dico che a 40Hz, così come a 50Hz ed in tutta la gamma bassa, si suppone sia stato fatto un ottimo trattamento, per cui ci troviamo a sentire tutto in maniera piuttosto lineare (diciamo più o meno 3dB??); cioè, il sistema riproduce a 75dB spl e le frequenze percepite nel punto di ascolto idem, entro 6dB (ok, magari ad 1metro di distanza non siamo a 75dB spl ma credo ci si sia capiti).Bene...

il problema, rimane invariato SOTTO la prima modale...
il trattamento acustico ha soltanto eliminato i picchi e le cancellazioni, ma rimane il fatto che, sotto i 40Hz il segnale crolla e non perchè i diffusori non sono lineari (sempre considerando l'esempio posto).

Il fatto di aver controllato le modali, non significa averle cancellate...la stanza interagisce ugualmente e lo fa sempre e solo sopra la prima frequenza modale !!
Quindi la differenza tra le frequenze sopra la prima modale e quelle sotto, rimane...
D'altronde, perchè non metti un sistema da 86dB SPL che in casa è capace di tirare giù i muri, in un parco con niente intorno...
ci puoi stare anche a 1metro di distanza, ma senza l'apporto della stanza, senti molto di meno!
Forse è per questo che, anche in piccole situazioni live, da sagra del paese, gli impianti hanno potenze decisamente maggiori?
Questo dovrebbe far capire, qual'è il problema in una stanza, quando certe frequenze non vanno ad interagire con la stanza stessa!

Io ho proposto un esempio, che tutti possono realizzare nel proprio ambiente e da cui si possono trarre delle conclusioni...
basta considerare che in un ambiente non trattato a dovere, le frequenze sopra la modale, cambiano d'intensità a seconda di dove le si ascolta; quindi i dB percepiti in un punto, possono non essere quelli realmente riprodotti dal sistema ma possono essere "rinforzati" dalla stanza, o possono essere cancellati a causa di una sbir o altro.....



Le soluzioni possono essere tante...se è vero che c'è gente che ha fatto costruire dei mega sub, così come è vero che c'è chi ha scavato il pavimento creando una cavità che risuona a frequenze che probabilmente farebbero cacare addosso una persona, ben venga....un interventino minimale che ognuno di noi puoi realizzare, no?
Allora, perchè non creare un'intera stanza risonante?sicuramente soluzioni molto economiche e riscontrate nella realtà di tutti i giorni

[Scunzamnestra]

Sono contrario al buonismo a tutti i costi .

Anche io .E infatti ti dico che stai sparando CAZZATE come dici tu,da almeno un paio di pagine.

Come ad esempio:

"Immaginiamo come nel tuo esempio che io abbia il primo modo della stanza a 40 Hz, come nel tuo esempio. Immaginiamo che a 40 Hz io abbia una enfatizzazione di 10 dB. Immaginiamo ora di riprodurre i 30 Hz con un immaginario diffusore lineare sino alla corrente continua. I 30 Hz saranno ottimamente riprodotti, ma ad un livello che e' -10 dB rispetto ai 40 Hz. Peccato che anche i 1000 Hz saranno a -10 dB rispetto ai 40 Hz."

Questa è una PUTTANATA fuori dal mondo.

PROVA a farlo,spara una bella serie di sinusoidi,rileva il tutto con un software di misurazione acustica,posta un'immagine.
E poi vediamo se sotto alla freq di cutoff della stanza (40Hz) hai lo stesso volume in DBspl che hai a 1000hz.
Fa la PROVA,dai,e poi ci mettiamo tutti a ridere.

AL di sotto della fantomatica frequenza,si entra nella "pressure zone" come la chiamano quelli che sbattono la testa su queste cose dagli anni 50,e succede che il suono a queste frequenze viene abbattuto di mooolti DB,se hai l'impianto a volumi normali,il livello del segnale udibile scende che quasi non lo senti più.Altro che avere lo stesso volume che a 1000hz.

[gil]

Con tutto il rispetto per quello che dici, potresti tranquillamente moderare i toni....
Non c'e' bisogno davvero...

Edita per cortesia....


Saluti gil

[Scunzamnestra]

@Gil,capisco,ma perchè mai essere educati con i maleducati?

[gil]

Perche' non puo' che portare solo da una "parte" qs discussione.....

Viceversa ,dato che sembri preparato, argomenta senza "paroloni" cosi' da alimentare positivamente la discussione....

Ripeto, edita se puoi....


Saluti gil

[moris72]

Solo il solo(come fantozzi prima di me)ad essere stato colto......."da un leggerissimo sospetto"?

[gobert4]

beh...
Salce, aveva sicuramente più stile...

ci sono dei grafici o qualcosa del genere, che può far vedere di quanti dB si parla, sotto la "pressure zone"?
io a occhio, o meglio ad orecchio, ne ho sentiti almeno una trentina, ma non ho fatto misure precise...