Cambio sub: 70% HT e 30 % musica

[ivanedixie]

Ti assicuro che il paradigm dsp3200 è un ottimo subwoofer, fantastico in ambito home theater, ottimo punch, sufficiente con la musica.

[ryo99]

Ciao Ryo
posso chiederti perchè col Paradigm dsp 3400 si otterrà l'effetto punch del cinema mentre col svs pb 2000 no ? Ho visto le caratteristiche velocemente e sulla carta,a parte il dimensioni del cono, come amplificazione e discesa sono simili.

Grazie

Il Paradigm monta un cono di dimensioni maggiori, 35cm contro i 30cm del 12".. il modello DSP-3400 come punch dovrebbe avvicinarsi ad un 15 pollici. Questo confronto tra dimensioni del woofer non è sempre valido, ci sono woofer da 12" che sono delle belle bestioline come il JL Audio 12W7 o il TC Sounds LMS-R 12 e possono superare i 110dB in campo aperto. Ma questo non è il caso del woofer che monta il PB2000, l'ex PB12-NSD e della maggior parte dei reflex sotto i 1000€..

Il modello SVS PB12-Plus da 1600€ monta sempre un 12" ma è di un altra categoria e potenza rispetto ai modelli SVS 1000, 2000 e NSD. Da diversi possessori ho letto che il punch è possente e lo senti anche nel petto (questo comunque varia da stanza a stanza e da posizione di ascolto, potresti non avere lo stesso effetto). In questi giorni avevo letto di un possessore che era passato dal SVS PC12-NSD al nuovo PB2000, affermando che con il nuovo modello è in grado di sentire il colpo allo sterno che tanto ricercava. Io sono un po' scettico a riguardo, sulle ultra basse non discuto, grazie al tipo di progetto hanno guadagnato la posizione tra i migliori al mondo come output sotto i 40Hz, ma il punch di un 18" che sentiamo al cinema è ben altra cosa

Devi considerare che SVS nella serie reflex utilizza un accordo basso, sui 16 e 20Hz, e punta sulla linearità della risposta e sulla potenza nelle ultra basse, sono in grado di darti i 20Hz puri, ciò che la maggior parte dei sub non è in grado di fare. Da qui si spiegano anche le enormi dimensioni del cabinet e del condotto reflex. Ci sono altri tipi di reflex come i Velodyne ed altre marche che hanno un accordo più elevato, sui 30 e 35Hz, e puntano sul punch. Infatti questo tipo di accordo ti permette di avere un cabinet più piccolo ma un volume più elevato da 35 a 100Hz, però si perde in discesa. In questo caso la risposta base non è più perfettamente lineare ma presenta una gobba da 50 a 70Hz che li rende più aggressivi, ma nella maggior parte dei casi con una risposta del genere i reflex risultano invasivi e poco precisi, questo perché oltre alla maggior emissione del sub in quel range anche la stanza ci mette del suo. L'ideale sarebbe farli suonare lineare e alzare il volume se si vuole maggior impatto.

Mentre i sub Paradigm, come SVS ed altri marchi, montano un DSP per correggere ed ottenere una risposta base lineare ed evitare gobbe provocate dal tipo di accordo. In questo modo posso dire da esperienza personale e da varie opinioni in rete che il sub si integra meglio con l'ambiente e con i diffusori.

Giusto per capire meglio questo è un messaggio di Paradigm:

Paradigm’s Digital Signal Processing (DSP). Sophisticated mathematical algorithms “shape” response, ensuring accurate, consistent and musical bass without distortion, even when the sub is playing at the loudest level.




In realtà la questione del DSP incorporato è una peculiarità che solitamente usano anche in prodotti di fascia hi-end per avere una miglior resa, ma non è necessaria per chi dispone le conoscenze e sa come intervenire sulla risposta con un equalizzatore parametrico tipo MiniDSP

Sui Paradigm non sono ancora riuscito a capire che tipo di emissione hanno, è sicuramente lineare, ma contando che Paradigm specifichi i 19Hz in stanza normale (dove c'è il guadagno ambientale che può essere di 2-3Hz in più) per il DSP-3400 senza specificare il punto -3dB mi fa pensare che il tipo di accordo sia sui 25Hz. Secondo me sono un ottimo compromesso tra punch e discesa. Come discesa il PB2000 ha una marcia in più, ha come punto -3dB a 17Hz in stanza anecoica (libera da riflessioni e guadagni ambientali), a confronto ascoltando l'SVS sentiresti tremare di più il divano e noteresti qualche informazione in più (visto il maggior range di frequenze ricoperte) ma come punch non credo sia al livello del 14".


P.S. il Paradigm DSP-3400 è un 300 watt e il PB2000 è un 500 watt, ma non guardare quello come parametro, a volte ci può abbagliare La potenza necessaria per pilotare il woofer dipende dalla sua sensibilità e dalla resistenza della bobina mobile e varia da altoparlante a altoparlante (a volte usare troppi watt diventa inutile, una volta raggiunta la massima sollecitazione termica sopportabile dall’altoparlante si entra nella fase power compression, che è la causa che ne determina i limiti prestazionali). Un esempio era il mio vecchio JBL ES150P a cui venivano applicati 300w, ma non sfruttati perchè limitati dal woofer.

[Rain]

Grazie della spiegazione,come al solito ultradettagliata.

Quindi meglio discesa o punch in home theatre ? Immagino che nei cinema come si deve ci siano tutte e 2 le cose ma,come dicevi,le apparecchiature che usano sono ben diverse tipo i sub da 18'

[ryo99]

Solitamente nei cinema utilizzano sub reflex professionali, che hanno punch ma non molta discesa. Utilizzano un tipo di risposta lineare dove il roll-off inizia già dopo i 63Hz per le basse frequenze, quindi frequenze sotto i 30Hz in un cinema non riuscirai a percepirle.

Ti allego un pezzo di quello che avevo letto:

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The movie industry settles the issue
We can look to the movie industry to see the inherent problem with these lines of thinking. Unlike the music industry, the movie industry actually does has a standardized house curve, called an “X curve:”



As you can see from this chart, the X curve has flat response from 63 Hz to 2 kHz. Response below 63 Hz drops 3 dB/octave, as does response above 2 kHz. At 10 kHz, the slope increases to -6 dB/octave.
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Ecco perché per la prima volta con il PB1000 avevo avvertito degli effetti che prima mai avevo provato e che mi sono mancati in tutti questi anni, c'erano informazioni che con il sub del cinema non percepivo. Sono così passato dal PB-1000 al SB13-Ultra e ho scoperto cosa vuol dire la vera discesa + punch, sono una combinazione entusiasmante in ambito HT e che preferisco al solo classico punch dei cinema.

Io preferisco la risposta lineare, possibilmente con ottima emissione fino a 25Hz, e se voglio aumentare il punch non voglio alterare la risposta o usare preset, ma preferisco alzare il volume dell'impianto fino a quando suona pulito. Se non posso ottenere un punch portentoso con risposta lineare allora preferisco farne a meno

[Rain]

Non vorrei andare troppo fuori tema ma quindi per ottenere un punch da cinema sarebbe da preferire un bel sub pro piuttosto che ht ? Certo rinunciando alla discesa essendo sub per la musica con alte pressioni ma che scendono poco in basso... col tuo sb13 ultra hai raggiunto il massimo allora,forse... c'è sempre il pb13 da provare

[Dakhan]

Sui Paradigm non sono ancora riuscito a capire che tipo di emissione hanno, è sicuramente lineare, ma contando che Paradigm specifichi i 19Hz in stanza normale (dove c'è il guadagno ambientale che può essere di 2-3Hz in più) per il DSP-3400 senza specificare il punto -3dB mi fa pensare che il tipo di accordo sia sui 25Hz. Secondo me sono un ottimo compromesso tra punch e discesa. Come discesa il PB2000 ha una marcia in più, ha come punto -3dB a 17Hz in stanza anecoica (libera da riflessioni e guadagni ambientali), a confronto ascoltando l'SVS sentiresti tremare di più il divano e noteresti qualche informazione in più (visto il maggior range di frequenze ricoperte) ma come punch non credo sia al livello del 14".

Ti aiuto io, i Paradigm DSP sono i Velodyne CHT con gli steroidi, sono ancora piu' potenti a livello di volume e con pochi (se non nessuno) rivali dai 35-40hz in su come emissione nella stessa fascia di prezzo, sotto i 30hz quello che trovi te lo da' la stanza, se e' piccola a 25hz ci arrivi, altrimenti ti fermi piu' sopra.
Chi li ha avuti ha lamentato la capacita' di scendere in frequenza al pari di sub molto piu' piccoli come cabinet e in cassa chiusa, per contro l'emissione e' davvero elevata molto superiore al PB2000/12NSD, se si vuole la botta (con tutto cio' che ne consegue) allo stesso prezzo non c'e' di meglio.
E' una filosofia progettuale ora superata, pensata per quando le colonne sonore si fermavano a 30hz e per usare il sub solo in HT e tagliato rigorosamente a 80hz.

[pelo1986]

Grazie mille ryo.
Se non sbaglio i velodyne compatti che spesso vedo sono proprio i cht e li ho visti impiegati anche in sale discrete.
Purtroppo però, non potendo mettere delle torri (che probabilmente sarebbero anche sprecate), devo trovare qualcosa che riesca a riempire l'ambiente anche in ambito musicale, possibilmente non troppo costoso e non troppo voluminoso.
Ovviamente non si può avere tutto, perciò se dovesse esistere una soluzione dalle prestazioni leggermente inferiori a fronte di dimensioni nettamente ridotte, non vi nascondo che sarei propenso più verso questa scelta che altro.
Per quanto riguarda l'effetto cinema, so che con le mie disponibilità non ci si potrà mai arrivare, ma spero di avvicinarmici il più possibile facendo anche acquisti fortunati...

[Ale55andr0]

Solitamente nei cinema utilizzano sub reflex professionali, che hanno punch ma non molta discesa. Utilizzano un tipo di risposta lineare dove il roll-off inizia già dopo i 63Hz per le basse frequenze, quindi frequenze sotto i 30Hz in un cinema non riuscirai a percepirle.

dipende da che cinema, e da che diffusori: all'arcadia di melzo già i front con doppio 15" electrovoice fanno 28 hz entro 3db...solitamente i sub pro per i cinema vengono comunque accordati relativamente in basso (25hz) ed equalizzati alla frequenza di accordo in modo di avere massima pressione ed estensione con minima escursione del cono. Quando hai una muraglia di 18 pollici le infrasoniche vengono comunque emesse a pressioni notevoli, fossero anche 10 db sotto l'asse di riferimento il nostro udito non ha una sensibilità tale a quelle frequenze da farci sentire svarioni della risposta ma è direttamente il nostro corpo che viene sollecitato dalla forte pressione sonora. Comunque già i vetusti sub jbl pro fanno 22Hz entro 3db con l'equalizzazione "di serie"

[Dakhan]

Grazie mille ryo.
Se non sbaglio i velodyne compatti che spesso vedo sono proprio i cht e li ho visti impiegati anche in sale discrete.
Purtroppo però, non potendo mettere delle torri (che probabilmente sarebbero anche sprecate), devo trovare qualcosa che riesca a riempire l'ambiente anche in ambito musicale, possibilmente non troppo costoso

Vista l'intenzione di utilizzo anche musicale i CHT li tralascerei in quanto poco indicati e anche i Paradigm DSP 3200/3400, sono pensati proprio per un uso 100% HT.
Meglio gli SVS citati, PB12 e PB2000, piu' musicali e in 24mq a loro agio ma ovviamente il costo e' superiore e siccome parli di dimensioni ridotte sono da dimenticare anche questi.
Ti restano a questo punto, cercando le dimensioni, alcuni sub piu' piccoli come Sunfire HRS10/12, BK 400XLLS, Sunfire SDS12, SVS SB2000/SB12NSD che potrebbero andare nella tua sala con le tue richieste, hanno prezzi differenti e per il tuo budget sono tutti da ricercare nel mercato dell'usato.
Ce ne sono anche altri ma questi sono piu' diffusi (in alcuni casi di piu' in altri di meno)

[pelo1986]

Grazie mille Dakhan!

Eh si, visto il fatto che non potrò avere delle torri e che dei diffusori tipo Monitor Audio RX2, B&W cm5 ed altri simili non hanno ovviamente un potenza nelle basse frequenze tale a mio avviso da sconsigliare l'integrazione di un sub, l'utilizzo in stereo per me è abbastanza importante (con la giusta premessa di un utilizzo di circa 60/70% H.T. e 40/30% 2ch).
Ovviamente visto le dovute promesse, se non potrò arrivare ad un punch devastante me ne farò una ragione (potrebbe essere altrimenti?!), quindi i modelli i qui sopra indicati saranno ovviamente da prendere in considerazione.

Infine grazie per aver volutamente indicato sub diffusi: nei miei primi post avevo appunto indicato la volontà di procedere nel mercato dell'usato per massimizzare il rapporto qualità prezzo ottenibile anche a fronte di una disponibiltà "limitata".
Quindi, se ci fossero anche sub di alcune serie non più attuali ma ugualmente validi per il mio utilizzo, potrebbero essere ancora più facili da trovare e da portare via ad un prezzo imbattibile.

Grazie a tutti per aver contribuito fin qui a questa discussione rendendola anche molto piacevole ed interessante dal punto di vista tecnico.
Luigi

[Dakhan]

Figurati.

Puoi aggiungere alla lista (ma bada che sono meno prestazionali di quelli prima citati, ovvero suonano bene ma a volume inferiore) SVS SB1000, B&W 610, BK XLS 200 e Rel T5, in 24mq con 70% HT starei su quelli di cui sopra.
Ci sarebbe anche il SVS PB1000 ma resta ingombrante, a parte questo particolare potrebbe fare al caso tuo.
Allo stesso modo dobbiamo escludere il Velodyne SPL 1000 o 1200, e' piccolo e ben suonante ma decisamente caro, anche sull'usato.
Sicuramente ne ho tralasciato qualcuno (vedi i vari Basso IL o i Jamo) ma non li conosco bene e quindi mi astengo.
Buona Caccia

[pelo1986]

Grazie mille, proprio ciò che volevo sentirmi dire.
Ok, allora vedrò di dare la priorità a quello sopra e, per ultimo e per forza, a questi ultimi.

Grazie di nuovo!
Gentilissimo

[Rain]

dipende da che cinema, e da che diffusori: all'arcadia di melzo già i front con doppio 15" electrovoice fanno 28 hz entro 3db...solitamente i sub pro per i cinema vengono comunque accordati relativamente in basso (25hz) ed equalizzati alla frequenza di accordo in modo di avere massima pressione ed estensione con minima escursione del cono.[CUT]

Frontali con 2 woofer da 15" che scendono fino a 28 HZ ?! e ci credo che trema tutta la sala chissà che sub che hanno,mamma mia. Stai parlando della sala energia ? immagino di si.

[Ale55andr0]

Stai parlando della sala energia ? immagino di si.

si, esatto

[matamoros]

Scusate l'intromissione,a breve mi arriveranno 2 sub pro JBL4645C potrò equalizzare con l'antimode questi due sub passivi con pre analogico?
Fabrizio