Pioneer Kuro Vs Panasonic, dal VT20 fino al VT/ZT60. Parliamone.

[thegladiator]

@ros
Condivido. Infatti la mia affermazione conteneva un SE, e vertiva più sull'evidenziare l'equivalenza a livello di pannello ed elettronica di VT e ZT.
Ritengo anche io che di Pioneer nei Panasonic ci sia ben poco, nel bene e nel male.

[rosmarc]

il tuo discorso era chiaro, non mi riferivo a te .

[aletta01]

... L'aspettativa di alcuni utenti del mitologico "panakuro", cioè di vedere il pannello e l'elettronica del kuro sotto uno chassis pana (figuriamoci, coi tempi che corrono e dopo i risultati economicamente fallimentari dell'esperienza pio, sarebbe stato - purtroppo... sia ben chiaro che lo dico a malincuore - da pazzi) è stata ampiamente smentita dalla storia di questi anni, strano se ne parli ancora...

Non mi ritrovo con il tuo pensiero: all'epoca il discorso era ben diverso !!! tanti nuovi potenziali acquirenti speravano in Panasonic e nel suo rilancio attraverso Pioneer ....

ritengo sacrosanto e giusto per l'epoca il pensiero di moltissimi appassionati che vedevano in Panasonic la logica presecuzione del prodotto KURO, almeno per i top di gamma (l'acquisizione di Know How e di alcuni brevetti Pioneer stava li a dimostrarlo). In proposito quanti dibattiti !!! quante speranze !!! Scagli la prima pietra chi pensava diversamente !!!!

Il perchè, quei brevetti e quegli ingegneri non li hanno utilizzati probabilmente non lo sapremo mai. Panasonic non stà certamente qui a raccontarcelo.

Certo è un discorso complesso se guardiamo al mondo delle aziende giapponesi ... bisognerebbe conoscere usi, costumi, etica, professionalità, attaccamento all'azienda di apparenenza e quantaltro per conoscere i perchè ...... a me risulta soltanto (da un'intervista di Dday ad un responsabile Panasonic) che :

" .... In un passaggio da un’area all’altra dello stabilimento abbiamo preso mr. Inoue da parte, chiedendogli che differenza c’è tra il processo produttivo attuale di Panasonic e quello che fu dei migliori Kuro di Pioneer: Inoue non esita a lasciarci di sasso: “Ah, non ne ho la minima idea. Di sicuro, visto che i Kuro avevano un alto contrasto, gli ingegneri avevano lavorato molto sui “coating”, ovverosia sui rivestimenti del vetro esterno. Ma di più non sappiamo”.
Come di più non sappiamo! Le informazioni che avevamo – e che condividiamo subito con Mr. Inoue – è che Panasonic aveva rilevato l’intero “pacchetto” plasma, con tanto di ingegneri, da Pioneer. Come fa Panasonic a non sapere i dettagli?

“Noi abbiamo effettivamente acquistato le loro attività e gli ingegneri – dice Inoue - ma non tutti i brevetti che sono per noi assolutamente segreti e non accessibili; inoltre bisogna tenere presente che tra Panasonic e Pioneer c’è sempre stata concorrenza, quindi anche se un ingegnere ex-Pioneer sapesse qualche dettaglio in più, non ce lo rivelerebbe di sicuro.

Quindi, come le dicevo, non se sappiamo molto. Di certo i pannelli Panasonic hanno raggiunto una qualità incredibile, ma il Kuro, soprattutto gli ultimi prototipi visti alle fiere internazionali, sembra ancora un obiettivo da raggiungere.... "

Certo a distanza di tempo e a cose fatte è facile dire diversamente quando la stessa redazione di Dday, all'epoca, ..... rimase stupita a quelle parole !!!!!

[rosmarc]

Le legittime speranze degli appassionati sono un conto, ma le modalità operative di una multinazionale che vuole evitare di finire gambe all'aria come chi è stato acquisito (in parte, non in toto) credo siano tutt'altra cosa. Comunque la realtà è quella che abbiamo avuto negli anni precedenti, e abbiamo oggi, sotto gli occhi: i pannelli pana non sono mai stati quelli dei kuro, ma diversi nella struttura, nei materiali, nel driving, insomma, in tutto.
Il calcolo costi/benefici ha portato a proseguire sull'evoluzione del progetto pana, implementando anche le "forze fresche" e le professionalità del gruppo di lavoro ex pio, integrandoli nel contesto di una struttura preesistente e consolidata. Il succo del discorso è che in questi anni tutto questo - anche il contributo dei "cervelli" pio - ha portato a migliorare, e non poco, il prodotto pana. Dai modelli d'altri tempi (vedi serie 60/70/80) a quelli attuali c'è innegabilmente un abisso, è stato un processo lento e graduale soprattutto per motivazioni di sostenibilità economica, secondo me.

[aletta01]

Le legittime speranze degli appassionati sono un conto, ma i business plan di una multinazionale che vuole evitare di finire gambe all'aria come chi è stato acquisito (in parte, non in toto) credo siano tutt'altra cosa.

Qualche considerazione.....

in questo frangente parlare di "piano d'impresa" (lo preferisco a quel termine anglosassone B.P.) è improprio in quanto Panasonic ha soltanto acquisito Brevetti, Conoscenze tecnologiche ed Esperienze Ingegneristiche da una diretta concorrente. Esperienze probabilmente mai utilizzate stante le dichiarazioni del funzionario giapponese a Dday .... altro che forze fresche !!! se poi di questo vogliamo allargare o restringere il discorso (a seconda dei punti di vista)..... bene !!!!


L'acquisizione del Know How Pioneer da parte Panasonic ancora non sappiamo a cosa effettivamente mirava !!!!! qual era la scelta strategica ???? !!!!! dove si voleva arrivare !!!!!

In questo caso diversamente dalla citazione che tu fai sul Business Plan questo documento rappresenta un modello ben più vasto, ma sintetico (chi lo legge con intento cognitivo deve capire cosa vuoi ottenere), nel campo dell'articolazione di piani e programmi, un modello più preciso dei processi e sistemi aziendali (normalmente utilizzato dalle piccole e medie imprese nelle fase di start up, nelle ristrutturazioni di settore, nell'ampliamento di mercato, nell'ottenimento di prestiti ecc.). Non mi sembra il caso di Panasonic.

Quindi se devo rileggere le tue parole sul Business Plan, come progettualità (interpretazione) futuristica di Panasonic, non mi sembra che questo Brand abbia impiegato bene le sue disponibilità finanziarie.
Troppa acqua è passata sotto i fiumi e Panasonic è ferma, come "rango distintivo" di prestigio a quelli che furono i prodotti Pioneer di anni fà. Sappiamo bene cosa diceva il grande Steve Jobs al riguardo !!!!

Il mercato di Panasonic langue !!!! pochi prodotti a scaffale !!!! Doveva (se riusciva) a legittimare le aspettative di tutti gli appassionati ......... il mercato statunitense avrebbe potuto fare da traino visto che la tecnologia al plasma lì aveva una sua "fortificazione".
Non mi addentro comunque in queste teorizzazioni perchè alla fin fine lasciano troppi Se e troppi Ma.

Le aspettative degli appassionati, all'epoca, erano giustificabili e adesso si dice il contrario.... certo a posteriori e facile dirlo e scriverlo, fare le cassandre, ma allora il discorso assumeva ben altre sembianze: con la cessazione del settore video di Pioneer un pò tutti i fedelissimi di quel settore ipotizzavamo la nascita di quello che tu chiami Pankuro, aspettavamo un prodotto dai costi più contenuti e prestazioni più qualificanti: così non è stato.

Lo ZT di oggi non si trova certo sotto l'albero (frecciatina .

" ... Comunque la realtà è quella che abbiamo avuto negli anni precedenti, e abbiamo oggi, sotto gli occhi: i pannelli pana non sono mai stati quelli dei kuro, ma diversi nella struttura, nei materiali, nel driving, insomma, in tutto..."

Queste tue parole sono la sintesi perfetta per poter dire: peccato !!!!
Qualche Kurista dirà: meno male !!!

Certo che Panasonic in questi anni ha perso ciò che poteva guadagnare dall'esperienza (negativa di Pioneer).
Chissà: oggi forse un lieve, timido risveglio !!!!

[rosmarc]

... Esperienze probabilmente mai utilizzate stante le dichiarazioni del funzionario giapponese a Dday ..........[CUT]

scusa aletta, ma se anche avessero utilizzato qualcosa o qualcuno di quei famigerati brevetti, secondo te il capo ingegnere pana lo veniva a dire, senza voler nulla togliere a nessuno, a te, a noi o forse a dday?

... altro che forze fresche !!! ..........[CUT]

veramente mi riferivo al gruppo di ingegneri ex pio che sono stati "arruolati" da pana, secondo te - brevetti o non brevetti - non hanno contribuito al miglioramento delle ultime serie viera? Te li ricordi i pv60/70 com'erano?

Per il resto, va bene che pana canna sempre tutto e fa sempre disastri inenarrabili , però faccio fatica a capire quali potevano essere le grandi prospettive di sviluppo in un settore come quello del plasma, spazzato via in pochi anni dal marketing e dai led che fanno più figo, ormai onnipresenti nei centri commerciali dove si fanno i grandi numeri.
Vero che lo ZT costa un bel po', però un 42GT60, con prestazioni di base sostanzialmente analoghe, si trova online a poco più di mille euro. Un 65ST60 si porta a casa con poco più di duemila euro. Poi si potrà dire di tutto, però non mi pare poco...

[aletta01]

La risposta vera o presunta la trovi in quella citazione che ti facevo precedentemente !!!!

[Plasm-on]

Una cosa è certa, di passi avanti ne hanno fatti e si vedono, prova a vedere un PZ80 ed un GT60, tutto un altro pianeta! E cmq con tutto il rispetto che ho per i Pioneer secondo me è un confronto inutile in quanto oggi non si puo scegliere tra un Kuro ed un Panasonic in quanto i Kuro non si producono piu.

[rosmarc]

Aletta, comprendo le ragioni del tuo desiderio, però come detto si scontra con la durissima realtà di un mercato che tira solo sui led (fino a un certo punto, visto che comunque di utili se non erro ne fanno ben pochi anche lì). Come si fa a pretendere uno sviluppo esponenziale a livello tecnologico su un settore ridotto al lumicino, che anno dopo anno perde quote di mercato ed è diventato ormai marginale? Significherebbe rimetterci l'osso del collo e seguire pioneer sulla strada del fallimento... comunque credo sia ingeneroso affermare che oggi non ci siano prodotti di qualità a prezzi abbordabili. Un VT60 l'ho visto (non calibrato ma con dei setting impostati al volo da me) e non mi è parso affatto tutto questo disastro. E con una buona calibrazione di certo avrebbe guadagnato tanti punti. Per curiosità, tu l'hai provato un VT? Perché a leggere i tuoi scritti traspare la delusione di chi (esagero un po' per rendere l'idea ) era andato a provare una ferrari e si è ritrovato in mano una duna

[aletta01]

No, desiderio NO !!! un filo di cambiamento quello SI. Con due Kuro in casa ti lascio immaginare se sento la necessità !!!! però avere uno ZT in casa mi farebbe enormemente piacere solo per poterlo confrontare .... debolezze di un appassionato !!!!

Infatti se badi bene ai miei scritti, guardo sempre ai punti di forza e di debolezza dei due prodotti al top ZT o VT, giusto perchè in caso di nuovo acquisto è a questi che rivolgerei la mia attenzione (per cui con il dovuto rispetto il GT o ST non rientra nei miei schemi mentali e su questi non troverai mai una mia riga nei thread corrispondenti).

Mi chiedi se ho provato un VT ??? la risposta è NI .....

Ne ho visto uno ma è come se non l'avessi visto !!!! l'hanno spacchettato in mia presenza, luci alte, appoggiato a terra (non scherzo) e girava con una demo rappresentante figure geometriche e affini ..... ti lascio immaginare la mia delusione nel non poter minimamente esprimere una valutazione !!!!! ho lasciato perdere dopo 10 minuti !!!!! impossibile qualsiasi giudizio.

[aletta01]

.... E cmq con tutto il rispetto che ho per i Pioneer secondo me è un confronto inutile in quanto oggi non si puo scegliere tra un Kuro ed un Panasonic in quanto i Kuro non si producono piu.

Ciao guru della tecologia al plasma !!! intanto ti ribadisco sempre i miei più convinti complimenti per il tuo spirito di collaborazione nei confronti di chi palesa qualche problema .... ti trovo ovunque a dispensare consigli !!!!!
detto questo non posso non dirti che, spesso, più di noi i confronti li fanno ancora giornalisti e recensori .... è nella logica delle cose !!!! questo thread nasce proprio con l'intento di ligare nel discutere di questi argomenti ... per cui .... sti benedetti confronti che ben vengano se fatti con spirito positivo e costruttivo !!!!!

[Plasm-on]

Si fa quel che si può Se riesco ad aiutare qualcuno con quel poco che so mi fa piacere.
Ritornando al topic:
capisco perfettamente lo spirito della discussione, ma quando sento parlare di Kuro è un amarcord secondo me. Possiamo tranquillamente fare confronti, litigare (si fa per dire) e scaldarci sul sostenere una posizione o l'altra, ma il succo purtroppo è che anche se appurassimo che il Kuro è inarrivabile questo non cambierebbe il fatto che non è piu possibile comprarne uno nuovo e quindi dobbiamo convincerci che le ns scelte per gli acquisti le dobbiamo fare su modelli che ancora producono.
Saluti.

[moby_LT]

Aletta, comprendo le ragioni del tuo desiderio, però come detto si scontra con la durissima realtà di un mercato che tira solo sui led (fino a un certo punto, visto che comunque di utili se non erro ne fanno ben pochi anche lì). Come si fa a pretendere uno sviluppo esponenziale a livello tecnologico su un settore ridotto al lumicino, che anno dopo ..........[CUT]

Una cosa è certa, di passi avanti ne hanno fatti e si vedono, prova a vedere un PZ80 ed un GT60, tutto un altro pianeta! E cmq con tutto il rispetto che ho per i Pioneer secondo me è un confronto inutile in quanto oggi non si puo scegliere tra un Kuro ed un Panasonic in quanto i Kuro non si producono piu.

Ecco, i Kuro non si producono più.
Capisco quello che può rappresentare per voi qualcosa che è rimasto la pietra di paragone nel campo del plasma (e che io conosco solo tramite le vostre descrizioni), ma stiamo parlando di un prodotto che non è più in commercio dal 2009... secoli, in questo campo.
Un prodotto che costava uno sproposito, se rapportato ai prezzi che girano oggi, in tagli che erano mediamente 50" (max 60").
Oggi i nuovi plasma devono fare i conti con limitazioni di consumi elettrici (che i Kuro non avevano, con i relativi riflessi sui pilotaggi e sulle risposte dei fosfori) con prezzi che non lasciano margini di poter sostenere questa tecnologia, con una concorrenza aggressiva favorita anche dalla relativa disinformazione dell'acquirente medio (tecnologia vecchia... consumi eccessivi... design "fuori moda"...)
Mi sono fatto l'idea che è come parlare di auto sportive di un'altra epoca, quando la benzina costava 400 lire e non 3600 (1,80 uri) come ora, senza dover sottostare a limitazioni di Euro 3-4-5, obblighi di crash test, prezzi da contenere... Auto da sogno, per molti, ma non per tutti...
Così credo che dovrebbe essere il plasma: per molti ma non per tutti - sia per i prezzi, da non dover essere svenduti per tamponare la concorrenza degli LCD; sia come pubblico acquirente, che sa quanto vale il prodotto ed è disposto a pagarne il relativo valore.
Qui abbiamo dei plasma - i VT - a livello dei Kuro (da quel che mi è dato di capire) che si stanno vendendo ad un prezzo che è la metà, se non un terzo - dei Kuro... Samsung, per tirare fuori un prodotto all'altezza, è dovuta andare su con il prezzo...
Eppure di plasma se ne vendono sempre meno.

Morale della storia: i Kuro non ci sono più e oggi non potrebbero esserci, per ragioni magari estrinseche a quelle puramente tecniche, ma che sono altrettanto importanti...
Gli attuali plasma si devono muovere in uno scanario mutato e, nonostante tutto, i prodotti hanno avuto lo stesso una loro evoluzione positiva... quindi, perché parlare ancora dei Kuro che nessuno, anche volendo, potrebbe avere?

Capisco che i possessori li apprezzino e se li coccolino (e penso ad Aletta e alle foto da lui pubblicate, soprattutto quella della pantera su sfondo nero ) capisco anche che si devono avere dei termini di paragone ma, alla fine, quando mi citate i Kuro, mi parlate di qualcosa che io non conosco né potrò conoscere (nel senso: come prodotto tecnologico da valutare per un eventuale acquisto), perché appartiene ormai ad un'altra epoca...

P.S.: capisco che il thread tratta proprio di Pioneer Kuro verso Panasonic... ma è un confronto che ritrovo praticamente in ogni discussione....

[Zimbalo]

... ma infatti questo thread non è nato per dare consigli per gli acquisti ...
Come dire, è il luogo dove si discute se Messi è più forte di Pelè piuttosto che di Maradona etc.
Forse confronti impossibili, ma pur sempre scaldano i cuori ed accendono passioni fra i loro tifosi, tentando nel contempo di argomentare le proprie opinioni con giudizi più o meno tecnici ...

[aletta01]

.. capisco anche che si devono avere dei termini di paragone

Io invece non capisco taluni possessori del VT60 e qualche pseudoesperto di altri forum che per parlare bene .. anzi .. per magnificare con aggettivi qualificativi il corrispondente prodotto ..... mi và a postare questa tipologia di foto !!!