Cavi e suggestione

Buongiorno, vedo che la discussione è andata molto avanti. A mio avviso tutti hanno degli spunti utili e interessanti su cui discutere e approfondire l'argomento. Il fatto che ci sia una sorta di mistero nelle differenze non mi inquieta più di tanto anzi mi affascina molto. Iano ha fatto una domanda, se siamo convinti che il cavo aggiunga qualcosa al suono? Io sono dell'idea che comunque lo "modifica", e non è detto che alle nostre orecchie questo possa essere percepito. Il nostro corpo non sente solo con le orecchie ma sente anche fisicamente. Un buon orecchio ha un range di frequenze decisamente limitato, diciamo da 40/50hz a 13/16khz(con una linearità pessima), ma il nostro corpo e i sensi sono in grado di sentire molto di più anche se lo avvertiamo in un'alto modo. Spesso la fatica d'ascolto è provocato da ripple di frequenze inudibili ad orecchio ma avvertibili dal corpo(mal di testa), un tuono o un aereo in decollo provoca delle armoniche talmente basse che possiamo avvertirle solo fisicamente, ma le "sentiamo". Il sentire non va circoscritto solo all'orecchio.
Penso che chi ha un approccio totalmente tecnico non sia in grado di capire le differenze fra i cavi le deve provare e sentire lui stesso senza avere paura di affermare che è suggestionabile, certe cose non sono misurabili, il piacere d'ascolto, la musicalità, la timbrica la percezione di spazio, sono cose tipiche degli esseri viventi. Quando queste cose saranno percepite da macchine e strumenti l'uomo sarà in grado di autocostruirsi...

SKYFAZER
un cd originale e la sua copia? Ti assicuro che ci sono delle GROSSE differenze..

Le differenze penso che siano tutte relative e riferite all'importanza che gli viene data. C'è gente che non sente differenze fra un mp3 e un sacd... :eek:
L'orecchio e i sensi vanno allenati come dice Puka. Penso che Skyfazer sia un pelo esagerato nell'affermare grosse differenze ma le differenze ci sono e un "orecchio" attento e un impianto all'altezza penso che siano in grado di metterle in luce.

Citazione:

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Originariamente scritto da iano

Se inoltre riusciamo ad astrarre dai sensi il fatto che essi sono inglobati nella nostra unità fisica,come cosa non essenziale

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Non a caso si sconfina nell'esoterico o esoterismo come dir si voglia :cool:

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Il fatto che ci sia una sorta di mistero nelle differenze non mi inquieta più di tanto anzi mi affascina molto.

Forse questo è uno dei vari problemi. Il fascino che può avere la sostituzione di un cavo. L'aspetto feticistico del sostituire un banalissimo rca da mercatone con uno bello grosso, in gomma dura, poco flessibile, con connettori dorati (e su questi sono anch'io d'accordo perchè diminuiscono drasticamente le resistenze di contatto). Ma poi è la sostanza quella che conta.

*****:
Quando queste cose saranno percepite da macchine e strumenti l'uomo sarà in grado di autocostruirsi...

Magari un giorno forse! :D Ma al momento le macchine ci servono solo per dare risposte certe e concrete. Non state a credere che i cervelloni che progettano sistemi elettronici sappiano tutto lo scibile umano in materia!! A volte si prendono degli abbagli allucinanti, molte volte dettati dall'intuito che non sempre ci azzecca, che solo una prova in laboratorio fatta con gli strumenti adatti smentisce!! Anzi, di cose del genere non ne ho viste poche.

iano:
Magari.Allo stato attuale è solo qualcosa in più di inutile.

Inutile no. Come diceva il mio prof di analisi matematica quando ci costringeva a imparare pagine e pagine di dimostrazioni, nella vita di nulla c'è bisogno ma tutto serve. Fare un test con un analizzatore di spettro da laboratorio potrebbe dare molte risposte inaspettate. Magari questo 3D si sarebbe anche chiuso al secondo post. ;)

iano:
Ci riescono grazie alla creduloneria della gente nella "scienza".

Quando iniziai a fare l'aeromodellista, non avevo nessuna competenza in ambito aeronautico. Però mi sono studiato un pò di nozioni di base. Almeno per capire come fa un aeromodello a volare, dove bisogna agire per correggere eventuali errori di volo, ecc..
Su questo forum (parlo da utente fresco di iscrizione, e il numero di miei messaggi lo dimostra. Il mio giudizio è quindi oggettivo perchè non conosco nessuno) vedo con molto piacere che c'è gente che a volte sa perfettamente le differenze estetiche tra una coppia di diffusori di una serie e una coppia di diffusori diversi ma della stessa serie. Ci sono utenti che sanno perfettamente tutti i modelli di ampli di diverse aziende, li hanno ascoltati, ne seguono gli aggiornamenti e/o le modifiche..tutte cose che mi colpiscono molto! Se ne avessi la possibilità, avendo dei negozianti garbati, anche a me piacerebbe ascoltare un impianto nuovo al giorno. Questo dimostra quanto ci siano utenti che amano e siano appassionati di questo hobby dal nobile scopo: la riproduzione fedele della scena sonora. Però, d'altra parte, vedo che alcuni utenti (non tutti) abbiano delle carenze sulle nozioni fondamentali dell'elettonica che si occupa del trattamento dei segnali (digitali o analogici che siano). Sia chiaro, non voglio offendere nessuno. Anche io sono ignorante in altri ambiti! Ogni volta che qualcuno scrive la sigla di un diffusore la devo cercare in google anche se l'ho cercata 2 ore prima. :confused:
Però quando uno ha davvero una passione cosi forte per quello che fa, un minimo di conoscenze dovrebbe averle. Io non posso rimanere indifferente quando qualcuno dice che è meglio un cavo piuttosto che un altro quando parliamo di cavi già di buona qualità..o quando qualcuno parla di misteriosi supertweeter che riproducono dai 15kHz ai 100kHz!!! Mettiamo pure che il supertweeter riproduce queste frequenze, mi spiegate come si fanno a registrare??? Quando noi andiamo ad un concerto dal vivo, il violino lo suona una persona non un pipistrello!! E io non ho mai visto violinisti suonare il cui suono fosse inudibile!! :D :D
Ancora, c'è qualcuno che cerca di spingere le frequenze di campionamento a livelli assurdi! Passi pure la profondità di bit a 24 ma secondo me già quando si campiona a 48kHz, Shannon si inizia a rivoltare nella tomba..figuriamoci a 96. I miglioramenti è vero che ci sono (non lo metto in dubbio) ma non sono udibili, per vederli servono le misteriose macchine. Ora qualcuno mi darà del matto, perchè è convintissimo che un campionamento a 96kHz sia migliore di uno a 44.1 ma io ci sto a prendermi del matto perchè prima di studiarle queste cose, ingannavano anche me. Purtroppo sono cose che uno comprende solo quando si prende un bel libro e se le studia.

skyfazer:
Ti assicuro che ci sono delle GROSSE differenze

Su questo non sono d'accordo e quoto chiaro_scuro. Se vengono prese le dovute precauzioni (lettore di qualità in fase di copia, software ben implementato, masterizzatore di qualità in fase di scrittura, basse velocità di lettura/scrittura) gli errori possibili provocano differenze impercettibili. Molte volte 1 bit di troppo o errato, non ti permette di aprire un file. :)

chiaro_scuro:
Io sono del parere che spostiamo dati a migliaia di chilometri, li convertiamo, li impacchettiamo, li spacchettiamo, li masterizziamo, li diamo all'amico, li rimasterizza, li manda a migliaia di chilometri, chi lo riceve li rimasterizza e alla fine si sente sempre la stessa cosa perchè i dati sono sempre quelli.

Tutto ciò è vero in ambito digitale, dove come ben saprai, si hanno a disposizione dei protocolli di comunicazione tra trasmettitore e ricevitore e algoritmi di correzione degli errori, uniti a una elevata immunità dei segnali digitali ai rumori, che permettono di avere copie identiche a distanze elevatissime.
Ma in ambito analogico tutto ciò crolla violentemente. Le distanze in gioco influsicono notevolmente oltre un certo limite...meno male che, ad esempio, i satelliti comunicano in digitale con la Terra altrimenti saremmo rovinati. :rolleyes:

Ripeto, in ambito digitale è inconfutabile che una sequenza di dati in binario, formata da 0 e 1, porterà ad una esatta copia della sequenza, senza variazioni...
A meno di piccoli errori di lettura e scrittura, ma da quanto ne so questi sono talmente piccoli e trascurabili che non possono incidere (qualche esperto di informatica ci potrà chiarire le idee)
Se poi masterizziamo a 32x magari intervengono gli errori di scrittura del masterizzatore, ma quello è un altro discorso...
Se la copia è fatta bene, non devono esserci differenze...

Citazione:

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Originariamente scritto da lynux

Purtroppo sono cose che uno comprende solo quando si prende un bel libro e se le studia.

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E secondo te, non ci siamo passati :p

A proposito di misurechediconotutto, sull'ultimo numero di AR vi è una prova di 3 lettori digitali, guardando le misure, qualc'uno saprebbe dirmi quale dei 3 suona meglio?? Io non riesco a capirlo :confused:

Citazione:

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Originariamente scritto da Puka

A proposito di misurechediconotutto, sull'ultimo numero di AR vi è una prova di 3 lettori digitali, guardando le misure, qualc'uno saprebbe dirmi quale dei 3 suona meglio?? Io non riesco a capirlo :confused:

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Non ho l'ultimo numero di AR. Se mi scannerizzi i grafici o i dati o quello che hai e me li mandi (anche in pvt) ci do volentieri un'occhiata. :)

lynux
Come ho gia detto più volte tu hai un approccio tecnico a tutte le cose ed è classico e comprensibile per tutti gli ingegneri che sono abituati ad arrivare assolutamente ad un risultato e a una spiegazione per ogni cosa. Non so di dove sei tu ma se avessi la possibilità di venire dalle mie parti ad ascoltare ti renderesti conto delle differenze e ne sono convintissimo...
Non torno sul problema degli abbagli o suggestioni se no torniamo in un argomento che c'è ed esiste ma solo in "certi casi" e ne abbiamo gia discusso. Penso che sia inutile dare spiegazioni diverse da quelle che ho scritto prima per giustificare le varie differenze fra i cavi (materiali utilizzati, geometrie di costruzione, sezioni dei cavi ecc ecc). Spero che ci possa essere la possibilità di conoscerci, certe cose vanno sentite e non spiegate potremo andare avanti altri 2000 post e non arrivare a nessuna conclusione, sarebbe come spiegare che com'è il colore rosso ad un cieco che non ha mai visto un colore in vita sua...

Un saluto

Puka
A proposito di misurechediconotutto, sull'ultimo numero di AR vi è una prova di 3 lettori digitali, guardando le misure, qualc'uno saprebbe dirmi quale dei 3 suona meglio?? Io non riesco a capirlo

lynux
Non ho l'ultimo numero di AR. Se mi scannerizzi i grafici o i dati o quello che hai e me li mandi (anche in pvt) ci do volentieri un'occhiata.

Puka ha colto il punto! Non gli ho sott'occhio ma presumo che siano pressochè identici o con diversità che come direbbero i "numerofili" sono trascurabili, ma suonano in maniera a volte molto diversa... Un amplificatore a valvole costruito bene se misurato al banco è perdente con quasi tutti gli ampli a stato solido anche di qualita pessima. La differenza è quando si accende e si ascolta li è la differenza, il finale a valvole incanta e l'altro fa sboccare... :Puke:

Ps: Ci sono finali a valvole che sono anche inascoltabili però... :)

@lynux

a proposito delle tue idee sull'inutilità di campionare oltre i 48kHz mi chiedo se hai mai ascoltato e confrontato su un impianto adeguato un SACD contro il corrispondente RBCD.
Se tu non senti tale differenza questo vuol dire che è inutile andare avanti a discutere. Personalmente tali prove (in cieco) le ho fatte parecchie volte con il mio impianto e la riconscibilità dei SACD (purché puri DSD) contro RBCD l'ho riscontrata al 100%.
Detto questo, e ben conscio che oltre i 16kHz io stesso non ho riconosco coscientemente un segnale emesso, la conclusione mia è che i numeri che tu citi non dicono tutto.
Tanto per completare l'informazione qui non sei l'unico ingegnere. La capacità di ascolto è una questione di esperienza e cervello, oltre che di orecchio inteso come strumento.
Saluti,
Siro.

@*****
son daccordo con te che le misure al banco non dicono tutto. Direi che esprimono condizioni desiderabili (se non proprio necessarie) ma non sufficienti. Son in disaccordo sull'esempio dei valvolari... la mia preferenza va tutta in favore dello SS (ma non per una questione di misure).
Ciao,
Siro.

Citazione:

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Ma in ambito analogico tutto ciò crolla violentemente.

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Parlavamo di CD masterizzati non di LP ;)

Detto questo il mio orecchio, sicuramente non erudito come quello di Puka o ***** (detto senza ironia), non ha sentito differenze tra un cavo teoricamente buono (detto da Di Prinzio in persona, che stava sulla 50ina di euro/m e che avevo "comprato") ed uno teoricamente di base e quindi, quando ho avuto bisogno, ho comprato 10 m per canale di cavo da 2,5mmq (di più non potevo) a 4-5 euro/m.

Vi chiedo, se basta cambiare i cavi agli ampli e qualche condensatore per sentire molto meglio, come fate a comprarlo? Non pensate che chi l'ha progettato non era in grado di farlo e chissà quali altri casini immondi avrà combinato? In fondo non stiamo parlando di ampli da 200 euro per cui tutto è possibile pur di risparmiare qualcosa.....

Ciao.

Entro solo ora nel thread e non credo che leggerò mai tutte le 78 pagine.
Rimango colpito dalle affermazioni per cui il cavo di alimentazione influisce sul suono; certo se è troppo sottile si può scaldare e magari anche fondere l'isolante causando un corto ma a parte quello non riesco proprio a comprerndere tecnicamente come un'alternata possa influire sul funzionamento di un dispositivo che non vede l'alternata ma lavora in CC.

Sui cavi audio ho gli stessi dubbi, certo importa la sezione, ma come possa il rame influire sulla qualità rimane per me un mistero.
Questo, per quel che vale, mi fu confermato da un famoso produttore di casse di elevato livello il quale fece innumerevoli test su cavi diversi non riscontrando alcuna differenza prestazionale.
A parte il desiderio di avere una dimostrazione scientifica delle differenze (a parità di sezione) tra un cavo costoso ed uno economico, credo che sarebbe interessante fare dei blind test, il modo più facile per scoprire il peso della suggestione su una percezione, ma non ho mai letto di simili prove.
In altri settori sono stati fatti con risultati sconcertanti.

Nel mio impianto ho un pre-phono con alimentazione e primo filtraggio (trasf toroidale, radrizzatore, 2 stadi di elettrolitici + vari altri condensatori in polipropilene per filtraggio) separati e posizionati in altro contenitore messo a debita distanza sia dal pre-phono che dal piatto. Inoltre ho curato con attenzione il fatto che i percorsi dei vari cavi sia ben separati.
Mi riferisco quindi al cavo di alimentazione della continua che dalla scatola con il trasformatore porta la corrente ai 4 regolatori di tensione del phono (che comunque contiene svariati altri filtri, compresi anelli di ferrite).
Ho provato dunque 4 diverse soluzioni di cavo di alimentazione autocostruito (3 poli: -38V; 0V(massa); +38V). Premetto anche che i risultati che descrivo si riferiscono ad una prova con guadagno per MC settato al massimo e quindi il rumore che descrivo riguarda un eventuale livello sonoro elevatissimo. Aggiungo anche che nel mio impianto la terra e la massa sono distinte.

1) cavo banale a 3 poli senza schermo -> entra il ronzio + entra la radio FM + entra sensibilmente la radio frequenza della telefonia mobile (fastidiosa con la musica classica nei passaggi pianissimi).
2) cavo a 2 poli (+38V; -38V) e schermatura unica (massa e terra messe assieme) -> ancora entra ronzio + entra la radio FM come il cavo precedente.
3) cavo schermato (collegato a terra) e tre poli interni -> niente ronzio + FM ridotta sostanzialmente a zero + radio frequenza della telefonia mobile ridotta anch'essa quasi a zero.
4) cavo assai complicato costituito da treccia di tre cavi separati (multifilari) ognuno per un polo con schermatura separata per ognuno (collegata a terra ma non a massa) -> niente ronzio + FM un po' più elevata del caso precedente + radio frequenza della telefonia mobile ridotta a zero (meglio del precedente ma funzione della geometria del percorso del cavo).

Anche se il cavo 4) mi sarebbe il parso più evoluto, tuttavia in conclusione attualmente uso il cavo numero 3) perché mediamente garantisce i risultati migliori. Il cavo 1) e il cavo 2) sono pessimi perché portano dentro al phono una quantità di porcheria. Il cavo 4) sarebbe l'ideale per proteggermi dalla radio frequenza da telefonia, ma al prezzo di far entrare quel tanto di FM che tutto sommato preferisco evitare anche se a livelli di ascolto umani non si percepirebbe consciamente.

Saluti,
Siro.

Citazione:

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Originariamente scritto da mke52

Entro solo ora nel thread e non credo che leggerò mai tutte le 78 pagine.
... credo che sarebbe interessante fare dei blind test, il modo più facile per scoprire il peso della suggestione su una percezione, ma non ho mai letto di simili prove.

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Forse era meglio che ti leggevi qualche pagina ;)

Citazione:

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Originariamente scritto da mke52

A parte il desiderio di avere una dimostrazione scientifica delle differenze (a parità di sezione) tra un cavo costoso ed uno economico

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In questo thread, su una cosa siamo tutti d'accordo ed è l'ingiustificabilità del costo dei cavi, sarebbe meglio utilizzare altri termini per descrivere 2 cavi diversi.

Ciao
Antonio