24P... è veramente necessario?

[revenge72]

Io specialmente le scene veloci le vedo sempre troppo "scattose", 24fps (ma anche 30)

E qui non mi trovo daccordo... nelle scene molto veloci c' è il motion blur che maschera completamente "i microsaltelli" (dovremo trovare un termine ufficiale a questo punto chi è che sa come si chiama la mancanza di fluidità dovuta ai 24p .... anche in English ) facciamo un esempio.

Prendi il film di animazione "Happy Feet" (anche su DVD) prova a dirmi se vedi segni di mancanza di fluidità nelle scene concitate.

Ti assicuro che è molto più facile notarlo in scene particolarmente lente dove anche se il tempo di otturazione è 1/30 i singoli fotogrammi possono considerarsi istantanee (e quindi non c' è motion blur)... anzi dirò di pù è praticamente impossibile vedere pure i microscatti da pulldown 2:3 con scene molto veloci... uno dei test principe è quello dei titoli... non mi direte che i titoli scorrono veloci... .

Altra considerazione... dove hai visto materiale 30p ? Che io sappia il materiale 30p lo usano solo in USA e penso solo per le pubblicità (poi fanno una sorta di telecine 2:2 e quindi raggiungono i 60Hz) in quali scene hai notato mancanza di fluidità?

Ribadisco comunque che io già mi accontenterei di vedere i film come sono al cinema ( e quindi con processing corretto dei 24p ) dato che noi non siamo nella mente dei produttori di hardware e nemmeno in quella delle Major del cinema non guardiamo oltre l' orizzonte... mica siamo noi che potremo influenzare questo genere di politiche... a lunga scadenza (non meno di 10 anni).

Qui con il pulldown 2:3 ci sono in molti che rimpiangono con nostalgia il tanto criticato telecine PAL (pulldown 2:2) con accelerazione del 4%....

Ciao

 

[neo_76]

ragazzi dove posso scaricare un filmato in 24p per vedere che succede sul mio tv che non lo supporta?

ho un kds-55a2000 + lettore ps3

grazie

 

[Brabus]

@revenge72

Si in effetti la scattosità la vedo principalmente nelle panoramiche, ad esempio all'inizio del "Signore Degli Anelli" quando fanno la panoramica delle montagne, le vedo fastidiosamente scattose sia al cinema che su DVD.

Per quanto riguarda materiale 30/60fps, ovviamente l'ho visto solo tramite rendering 3D in tempo reale di filmati e videogames su PC o Console.
In questi casi di solito non c'è di Motion Blur, e quindi quando si scende sotto i 40fps si nota subito...

 

[erpiega]

Situazione: 300 in BR attaccato ad un kuro lx508.
Non so se il lettore aveva l'uscita forzata a 24p, ma m'importa poco: i microscatti dovuti a pulldown non ne ho notati.
Sicuramente mi avrebbero dato fastidio come le altre volte che li ho notati, ma c'è una cosa che mi da MOLTO più fastidio.
300 ha molte scene girate al rallentatore.
C'è una scena prima di una battaglia dove Leonida ha lancia e scudo (poi usa la spada). C'è una carellata orizzontale sui primi piani dei guerrieri...
Ma come si fa a vedere un film con quella fluidità?!! E non mi si venga a dire che è come al cinema, perché NON E' VERO. Non sono riuscito a guardare per più di 5 minuti, nonostante il dettaglio delle immagini fosse spettacolare (peccato per il rumore video anch'esso fastidioso, sui pio c'è sempre...ma stavo a meno di un metro).

Sono d'accordissimo con revenge che sulle scene veloci il motion blur la fa da padrone e "maschera" difetti di fluidità, ma a me un 24fps al cinema piace tanto. Su un lx mi fa veramente pena...

 

[revenge72]

@erpiega

Se non era attivo il 1080p24 oppure con segnale 1080i non era attivo il pure cinema advanced, oppure ancora... il lettore era settato a 1080p60Hz... è normale quello che dici... io le prove le ho fatte con il 436 di mio fratello e la differenza fra segnale trattato bene e non trattato bene ... è abissale...

Altro che quelle carrellate... mi sono fatto prestare una versione USA di SW EP IV (conosco militari della base di Aviano) la scena che segue i tradizionali titoli è micidiale per il pulldown 2:3 e potrebbe essere tranquillamente eletta a test del motion judder (molto più evidente rispeto ai titoli); è bastato prendere il Marantz DV6001 dezonalizzato ( prima dell' upgrade del firmware usciva in upscaling solo a 60Hz, ora solo a 50Hz...), impostarlo a 1080i ed attivare il pure cinema advanced... vedere per credere....

Ciao

 

[erpiega]

Il problema è che io non mi riferisco al pulldown. Microscatti non ve ne erano.
Ora non so ripeto se usciva a 1080/24 il lettore fatto sta che se era a 24 e visualizzava a 72hz, quella che è proprio una caratteristica del filmato e una caratteristica (praticamente) del pio a questo punto accoppiate davano un risultato scadente.

Ci torno apposta per fare le verifiche del caso.

 

[revenge72]

Il problema potrebbe derivare da qualche perdita di frame... ma qui siamo nella normalità della situazione... anche con il DVD queste cose talvolta succedevano, anche in questo caso posso dire che stiamo comunque facendo la barba all' uovo...
Questo genre di mancanze di fluidità decisamente inferiori; faccio notare anche che in molti possessori di processore riportano che la perfezione si ottiene impostando 23,98 Hz... anche qui siamo al limite della barba all' uovo , ma la teoria dice che con 24 Hz ci potrebbe essere qualche minima perdita di frames...

Ciao

 

[erpiega]

Probabilmente mi sono spiegato male io.

Io non sto parlando di piccoli dettagli. Sto dicendo che per quanto mi riguarda il BR di 300 su lx508 alla fnac di Roma faceva veramente pena come fluidità, al limite dell'inguardabile e questo non in qualche scena, ma sempre (o almeno per tutta la durata del filmato che ho osservato).
La perdita di frame è cosa ben diversa, occasionale e sopportabile (sempre dal mio punto di vista).

C'è da dire che lo stesso filmato su un altro tv non dava nessun problema.

Insomma sto dicendo che il pulldown 3:2 mi da molto fastidio. Mi da però ancor più fastidio un filmato a 24fps con poca fluidità dall'nizio alla fine del film, benché il nostro occhio sia più portato a notare un microscatto occasionale di una sequenza costantemente poco fluida.

 

[guest_4322]

Ragazzi, una domanda (ho letto a spizzichi e bocconi quasi tutta la discussione, per me decisamente ostica, ed ancora non ho capito bene molte cose): quando collego la PS3 alla mia TV (un plasma Pioneer di 5^ generazione, che NON visualizza il segnale 1080p), cosa arriva esattamente all'elettronica di bordo? Un segnale 1080i a 50 Hz o a 60 Hz (o magari qualcos'altro ancora)? Mi pare di avere capito che questo segnale venga poi elaborato dal filtro "pure cinema" della TV in maniera tale da portarne la frequenza a 72 Hz (valore multiplo del "mitico 24") assicurando così l'assenza di fastidiosi microscatti (che in effetti non percepisco).
Quello che non ho capito bene, in particolare, è come lavori la TV, in quale modo rielabori il segnale (oltre a non essere sicuro di cosa esattamente esca fuori dalla PS3, visto che, ripeto, la mia TV non supporta il 1080p).

Ciao e grazie per la pazienza
Massimiliano

 

[rosmarc]

[...]collego la PS3 alla mia TV (un plasma Pioneer di 5^ generazione, che NON visualizza il segnale 1080p) [...]

Devi verificare se il TV accetta il 1080p 24fps tramite HDMI (anche se il pannello non è a 1080 linee, per un Pio serie 5 dovrebbe essere possibile). In tal caso, i Blu-ray entrano a 24fps, vengono portati a 72 e poi scalati alla risoluzione nativa del pannello.
Ciao.
F

 

[Locutus2k]

Non ho letto tutto, ma ho visto gran confusione. Scusate, dico la mia.

24p è necessario? SI! Perchè? Perchè in modalità 24p "direct" il segnale viene prelevato direttamente dal disco, senza passare per l'elettronica del lettore con *enormi* miglioramenti sulla nitidezza, pulizia e qualità generale. Insomma, un po come succede per l'SDI che i puristi ben conoscono.

Il discorso della fluidità è "secondario": l'importante è che il segnale sia effettivamente "puro" e non frutto di un'elaborazione interna del lettore.
Col lettore Pioneer Blu-Ray il segnale è sicuramente "puro". Con la PS3 non so ... ho qualche dubbio.

FLUIDITA': a 24p così come a 60p il video deve essere fluido, senza microscatti o perdita di frames. Se ci sono difetti, le ipotesi sono due:
1 - Errore di encoding del disco (poco probabile)
2 - Errore del lettore che emette un segnale 24hz o 60hz "tondi tondi" mentre invece dovrebbe emettere 23,98 e 59,98 hz (molto probabile)
Col Toshiba XE1 era proprio questo: con il nuovo firmware hanno risolto.

 

[BARXO]

(peccato per il rumore video anch'esso fastidioso, sui pio c'è sempre...ma stavo a meno di un metro).

A tal proposito vi invito a fare una prova....
Sul mio 436 ho notato che settando in modalità FILM il rumore video scompare totalmente, a prescindere dai vari settaggi interni di luminosità, contrasto, colore, ecc.
A parità di settaggi, (es. lum 0, contrasto 36, colore 0 ecc.) tra modalità FILM,STANDARD,UTENTE ci sono differenze abissali
(lasciamo perdere la DINAMICO, solo per i centri commerciali )
La FILM fa gridare al miracolo per assenza rumore video, naturalezza colori, e soprattutto profondità di campo e tridimensionalità delle immagini.

Situazione: 300 in BR attaccato ad un kuro lx508.
ma c'è una cosa che mi da MOLTO più fastidio.
300 ha molte scene girate al rallentatore.

Ma come si fa a vedere un film con quella fluidità?!! E non mi si venga a dire che è come al cinema, perché NON E' VERO.
Sono d'accordissimo con revenge che sulle scene veloci il motion blur la fa da padrone e "maschera" difetti di fluidità, ma a me un 24fps al cinema piace tanto. Su un lx mi fa veramente pena...

Ma infatti, vorrei porre una domanda...
Cosa stiamo cercando sui nostri impianti HT casalinghi?
Immagini razor, colori super brillanti, definizioni iper-super-extra degne dell'ultimo videogame?
Oppure immagini cinema-like?
No, perchè le differenze sono abissali....
Non venite a dirmi che al cinema i neri sono nerissimi, oppure che riuscite a contare uno ad uno i capelli della protagonista, oppure che i colori bucano lo schermo, perchè non è così....

Il fatto che al cinema, nonostante l'enorme schermo, i 24fps disturbino mooooolto meno, è dovuto sicuramente al fatto che l'immagine e molto 'blur' rispetto a plasma e soprattutto LCD....
Un conto è notare la scattosità su una carrellata medio veloce con contorni netti e marcati, altro conto la stessa scattosità 'affogata' da un'immagine più morbida e 'sfocata'....
Vediamo prima di tutto di raggiungere (se si vuole ) una qualità di immagine più fedele possibile a quallo che abbiamo visto al cinema, quindi sicuramente meno contrasto, saturazione colori e definizione di quelli che abitualmente si trovano sugli schermi casalinghi....
Poi dopo vediamo cosa succede alla sensazione di fluidità delle immagini....

 

[guest_4322]

Devi verificare se il TV accetta il 1080p 24fps tramite HDMI...

Il problema è proprio questo, che la mia TV NON accetta il segnale 1080p@24... e allora mi chiedo: quale segnale esce dalla PS3 per entrare dentro la mia TV? 1080i a 50 Hz? 1080i a 60 Hz? E in che modo questo segnale viene elaborato dal filtro "pure cinema"?
Si tratta soltanto di curiosità, visto che i famigerati microscatti io per fortuna non li percepisco...

Ciao
Massimiliano

 

[rosmarc]

[...]la mia TV NON accetta il segnale 1080p@24[...]

Non ne sono assolutamente sicuro, altri utenti più esperti ti sapranno dare certezza in merito, comunque credo che BD/HD DVD da PS3 in tal caso entrino a 60 fps, poi il Pio (con Pure Cinema attivato) rimuove il pulldown 2:3, riporta il tutto a 24 e infine triplica i frame (72 fps).
Ciao.
F

 

[revenge72]

24p è necessario? SI! ...cut.... un po come succede per l'SDI che i puristi ben conoscono.

Beh direi che con un impianto come quello in tuo possesso parlare di HD SDI ha molto senso... quello che ancora manca però è una gestione completa dal segnale 1080p24... mi spiego..

Il flusso 1080p24 passa tramite SDI HD al processore che esegue la decodifica sfruttando il lettore come mera meccanica di lettura.
A questo punto il processore passa tramite HDMI il segnale la VPR ....

I problemi sono i seguenti... attualmente i VPR non accettano sempre e comunque la esatta frequenza di funzionamento .. della serie posso uscire da processore a 1080p24(23.98), 1080p60Hz (59.94) ma non ad esempio a 1080p 96Hz (circa) che sarebbe (magari) la frequenza di funzionamento ideale per evitare che il processo di applicazione della cadenza non sia demandato al (modesto visto quanto gli sta a monte) processore del VPR. ( Vedi la recensione del Magister :ave: riguardante il Sony VPL-VW60 ).

Tornando ad impianti più "normali" il possessore di un display HD ready che supporta la gestione in modo corretto del 24p (quindi a multipli) non penso che sia molto interessato alla conservazione della purezza del segnale anche perchè probabilmente non ne percepirebbe vantaggio visto che alla fine il tutto verrebbe stroncato dal downscaling alla risoluzione del pannello (che tra l' altro non è mai supportata in ingresso tramite HDMI).

Per apprezzare la differenza di resa fra un uscita diretta a 1080p24 (o 23,98 si intende) e un 1080i60/59.94Hz (con revese telecine e quindi applicazione della cadenza per entrambi a circa 72Hz) su un display 50" a 250 cm penso già che sia difficoltoso... diffrente magari da quanto risulterebbe a 400 cm su un telo da 120" con un VPR FHD (con a monte un signor processore).

Ora oltre ad aver visto con i miei occhi la differenza fra un pulldown 2:3 ed un trattamento con cadenza 3:3 ti chiedo se tu colleghi la fonte a 1080p23.98 a VPR direttamente oppure esci da quest' ultima a 1080p59.94 non noti alcuna differenza di fluidità?

Te lo chiedo perchè le stesse mie impressioni sono corroborate dal test che Af digitale ha effettuato a settembre con il Pioneer 428 che era anche collegato con un DVDO a 60Hz con pannello mappato 1:1 (e a questa frequenza di funzionamento la fluidità veniva riconosciuta come inferiore).

Ultima indicazione... lo avevo già chiesto a Tacco .... da doive viene fuori questa storia degli smandruppamenti del segnale su PS3? Da quanto sapevo io ci sarebbe un errore di spazio colore ma non un doppio processing del segnale della serie 1080P24->1080i60Hz->1080p24...

Ciao

 

[Locutus2k]

....
Tornando ad impianti più "normali" il possessore di un display HD ready che supporta la gestione in modo corretto del 24p (quindi a multipli) non penso che sia molto interessato alla conservazione della purezza del segnale

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Ultima indicazione... lo avevo già chiesto a Tacco .... da doive viene fuori questa storia degli smandruppamenti del segnale su PS3? Da quanto sapevo io ci sarebbe un errore di spazio colore ma non un doppio processing del segnale della serie 1080P24->1080i60Hz->1080p24...

Ciao

Nella mia esperienza, un segnale "puro", sia esso un vero "direct" o un SDI, apporta sempre benefici. Anche se a valle verranno effettuate operazioni di scaling etc., saranno sempre su un segnale "al meglio" e la differenza, potendo switchare fra due sorgenti sarà sempre percepibile (in quale misura, dipende da molti fattori: schermo, dimensioni etc.).
Personalmente entro a 23,98 con BD e a 60hz con HD-DVD ed esco a 23,98 e di scatti non ne vedo minimamente. Prima, uscendo a 60hz, c'erano, specialmente con qualche software (maggiormente con hd-dvd) ma, ripeto, erano maggiormente dovuti a una cattiva gestione del refresh da parte del lettore.
Discorso PS3 e 24p diretto o no: sinceramente non ho prove che il 24p della PS3 sia diretto o frutto di qualche elabroazione software/hardware. Però .. ci sono alcuni BD eagle, se non erro, che sono erroneamente incisi a 24hz tondi invece dei canonici 23,98. Mentre con altri lettori tipo Pioneer usando lo strumento di verifica di un processore come il Crystalio puoi verificare la cosa (cioè che il segnale in ingresso è 24 o 23,98), con la PS3 si esce sempre a 23,98 ... la cosa mi fa pensare. Però, ripeto, potrebbe non voler dire nulla.

Ciao,

Luigi aka Locutus2k

 

[Tacco]

Ultima indicazione... lo avevo già chiesto a Tacco .... da dove viene fuori questa storia degli smandruppamenti del segnale su PS3? Ciao

Come dice Locutus2k, nemmeno io ho una prova provata della cosa (non ho nemmeno la PS3 ). Il dubbio mi è venuto tempo fa leggendo diversi post di altri utenti (mi pare nel 3d del VP50) che, facendo diverse prove con la loro catena video avevano notato molte differenze, tutte a "scapito" della PS3. Ora non mi ricordo più i vari passaggi, quindi non posso ricostruire esattamente la cosa (a meno che non abbia voglia e tempo di andare a rileggere tutto il 3d per trovare i passaggi relativi... e sinceramente non ce l'ho ), però le conclusioni erano state le stesse, e mi pare fossero queste: uscendo a 24p dalla PS3 alcuni continuavano a vedere scatti più o meno evidenti, anche con display 24p capable. Inserendo nella catena il VP50, e facendo la prova con in input la PS3 a 1080p 60Hz (o addirittura a 1080i 60Hz) e in uscita verso il display a 1080p24 (quindi era il processore a ricavare i 24p dal segnale a 60Hz), le cose erano grandissimamente migliorate. Ora, l'unica conclusione logica era che la PS3 ricavasse il 1080p24 da un 1080i (o 1080p 60Hz) originario, ma lo facesse con una resa inferiore da quanto fatto dal VP50. Altrimenti, come sarebbe stato possibile avere problemi di juddering (tenendo fisso il display, 24p capable... non ricordo però quale fosse) con un segnale 1080p24 diretto (o supposto tale) e non averli con un 1080p24 estrapolato (ma evidentemente estrapolato molto bene)? A me (e ai diretti interessati) non era venuto in mente altra conclusione. Spero, per onestà, di aver ricordato la questione correttamente... Ciao!
Ettore

 

[Locutus2k]

Il fatto è che la PS3 è sicuramente un gran "pezzo d'hardware", però è stata mitizzata eccessivamente. Se parliamo di costi, features varie etc. nulla da dire, è un best buy. Però sul piano della qualità pura, imho, è tutt'altro il "miglior lettore BD" in commercio, come sento spesso dire. C'è di molto meglio sul versante della *pura* resa visiva.

 

[trislot]

La verità forse è che non ci accontentiamo mai...non ci basta mai ciò che abbiamo, forse e dico forse, con un occhio ed uno spirito meno critico, potremmo godere di ciò che possediamo senza grossi problemi...
Personalmente trovo già splendido vedere un DVD in SD con il mio impianto.

 

[Locutus2k]

La verità forse è che non ci accontentiamo mai...non ci basta mai ciò che abbiamo, forse e dico forse, con un occhio ed uno spirito meno critico, potremmo godere di ciò che possediamo senza grossi problemi....

Sicuramente è giusto, ma il fatto è che una volta che hai assaggiato lo champagne è dura tornare all'acqua frizzante
Scherzi a parte: sono considerazioni che nascono dal confronto diretto fra diverse macchine in contemporanea sullo stesso impianto, non "pippe mentali"
Magari le stesse macchine in una catena diversa avrebbero resa diversa ... chissà.