Se vuoi l'audio migliore, purtroppo sì. Qualcuno dirà che esistono metodi, diciamo, "artigianali" per prendere il meglio dei due mondi (video 4K + colonna audio 5.1 a piena dinamica) ma ovviamente non posso qui incoraggiare questo tipo di operazione né fornire alcun tipo di supporto in tal senso.
Tracce lossless con dinamica compressa
- Autore discussione Samu1
- Data d'inizio
DarkKnight
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Grazie, preferisco l'audio migliore per il mio impianto piuttosto che un video con qualche colore in più.
nel senso che il 4k rispetto al bd sarebbe solo questione di qualche colore in più?
Gian Luca Di Felice
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Ah vedi... questo è interessante... e non avevo pensato a confrontare con il Master Audio del BD!
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Gian Luca Di Felice
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Perché dici che l'Atmos della versione cinematografica è di genere ben diverso??!! Non c'è alcuna differenza tra Atmos cinema e Atmos casalingo. Avviene semplicemente un raggruppamento dei metadati oggetti (in cosiddetti "elementi") tramite "Spatial Audio Coding" ma se non si rimaneggia la traccia master di partenza, in fase di codifica, tutto ciò che è presente nel master (oggetti dinamici e tutto) viene assolutamente mantenuto tale e quale. La cosa mi fu prima confermata da Dolby in occasione di una trasferta a Londra (ma sta tutto scritto anche nei loro white paper) e ho potuto poi verificare io stesso con l'encoder della suite Dolby.
Nel caso di Aquaman 2 ho chiesto info sul master Atmos di partenza e mi hanno detto che è un Atmos con oggetti statici (come fosse sostanzialmente una 7.1.4), a differenza del primo Aquaman che era invece il trionfo di oggetti dinamici sin dai titoli di testa (e infatti è esattamente così anche per la versione disco).
P.S. In bocca al lupo per l'eventuale appuntamento da Warner: dopo essere riusciti con i ragazzi della famosa petizione "Audio lossless italiano su BD" a portare prima il Master Audio (tutto merito dei ragazzi della petizione, io sono subentrato dopo) e, in occasione dell'ultimo incontro, anche l'Atmos (proprio con il primo Aquaman), i responsabili di Warner hanno unilateralmente deciso di chiudere i ponti con tutti noi... anzi, devo evidenziare che ci hanno proprio trattato a pesci in faccia, purtroppo (e nessuno di noi ha mai capito il perché, visto l'ottimo dialogo che si era instaurato in precedenza)
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DarkKnight
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In HDR si, al netto di una risoluzione maggiore anche percepibile. Ma se, come ho detto prima, devo scegliere tra un video migliore e l'audio nettamente meglio preferisco l'audio. Che di video molto belli ne abbiamo a bizzeffe. Ognuno ovviamente da priorità a cose diverse.
Gian Luca Di Felice
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Spazio colore diverso e più ampio (REC709 vs REC2020 o DCI-P3), campionamento colore diverso (8 bit vs 10 bit = 4vv più sfumature colore), maggiore dinamica che impatta su tutta l'immagine (sfumature basse e alte luci, tonalità, contrasto generale)... la risoluzione è paradossalmente forse il minor vantaggio (tra l'altro in termini di percezione, dovuto soprattutto alla maggior dinamica / contrasto, piuttosto che alla risoluzione in quanto tale). Insomma, che tu poi dia più importanza ad altri aspetti, ok... ma ridurre il tutto solo a "qualche colore in più" direi proprio di NO!
Questo non è corretto: la versione Home, ottenuta a partire da un mix Atmos Cinematografico, è assolutamente diversa ed inferiore qualitativamente. Cito, da Wikipedia:
"A causa della limitata larghezza di banda e scarsa potenza di elaborazione, Dolby Atmos per impianti domestici non ha la stessa resa qualitativa riscontrabile nelle sale cinematografiche. Nella versione home cinema, per ricreare la traccia Atmos, viene aggiunto al Dolby TrueHD o al Dolby Digital Plus un substream, codificato spazialmente, che è solo una rappresentazione codificata del mix originale basato sugli oggetti originali fusi insieme; non è un canale codificato a matrice, ma un canale digitale spazialmente codificato."
Ciò che invece è vero, è che le caratteristiche di base del mix Atmos cinematografico restano invariate nella trasposizione alla versione Home. Per questo mi chiedevo se ci fosse stato qualche altro rimaneggiamento anche sui canali Atmos rispetto al mix cinematografico. Raramente, infatti, ho visto mix Atmos "nativi" così poveri di contenuto sui canali top e in questo caso parlare di "oggetti statici" è addirittura un eufemismo...(diverso il discorso per vecchi film nei quali viene effettuato un upmix ad Atmos, dove è quasi uno standard vedere nei canali top una sorta di replica dei canali surround tradizionali).
Per quanto riguarda, infine, l'appuntamento in Warner, si vedrà. I tempi cambiano, e non sempre in verso negativo. Incrociamo le dita.
DarkKnight
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So benissimo tutto quello che hai scritto. Era una iperbole per dire che do priorità all'audio, mi dispiace che non si sia capito.
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beh era difficile da capire quando si legge che la differenza è solo "qualche colore in più" (post #142). ad ogni modo concordo in toto con Gian Luca, analisi perfetta di cosa è il 4k oggi (e sacrosanto anche che l'aumento della risoluzione sia la caratteristica "minore" del formato). io se devo sacrificare un aspetto sacrifico l'audio senza pensarci due volte ma è ovvio che ognuno di noi ha le proprie particolari inclinazioni.
Gian Luca Di Felice
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Perdonami, ma davvero mi citi Wikipedia, invece di andare a leggere cosa sta scritto nei white paper ufficiale di Dolby?
(che ti invito a leggere, a questo punto). Nel mentre ti citerò i passaggi più significativi e interessanti per tutti:Cominciamo con le tracce cinema:
"Dolby Atmos is based on the concept of sound objects. In the cinema, Dolby Atmos relies on a combination of 9.1 ‘‘bed’’ channels and up to 118 simultaneous sound objects to deliver an enveloping sound stage.
Vediamo ora come tutto ciò si traduce nelle versioni home theater e come funziona la "traduzione" (così la definisce Dolby stessa e non è un termine usato a caso):
"Dolby has developed the technology required to translate the Dolby Atmos experience in cinema to home theaters. In the case of the home theater, every sound in the mix is represented as an audio object. When you set up your Dolby Atmos enabled AVR, you inform your receiver how many speakers you have, what type of speakers they are (large, small, overhead, and/or Dolby Atmos enabled), and where they’re located. Armed with this information, a sophisticated processor in your AVR----the Object Audio Renderer or OAR----analyzes the positional metadata and scales each audio object for optimal playback through the connected speaker system."
"The flexibility of Dolby Atmos object-based sound makes it incredibly adaptable. A Dolby Atmos movie can be played back on nearly any speaker configuration in the home. You’ll be able to hear the placement and movement of sound in a Dolby Atmos movie whether you have a system with five speakers on the floor and two overhead or 24 speakers on the floor and 10 overhead (the current maximum for a Dolby Atmos supersystem) or any variety between. The more speakers you have, the more precise the audio positioning becomes.
"For high-end home theaters, a 7.1.4 system (a traditional 7.1-channel-based layout with four overhead or Dolby Atmos enabled speakers) will provide a great listening experience. If you’re ambitious, though, Dolby Atmos can support home theater systems with up to 34 speakers in a 24.1.10 configuration: 24 speakers on the floor and 10 overhead speakers.
"The Dolby Atmos object audio renderer, integrated in the AVR or preprocessor is the intelligence that directs the system. It determines----in real time----how to use your speaker system to place and move sounds in exactly the way the filmmaker intended".
"Getting all that data to your living room through the limited bandwidth of a Blu-ray Disc or streamed media pipeline is a challenge.
We’ve met that challenge with a technology called spatial audio coding. Spatial audio coding takes into account the spatial information, along with other information about the sound objects, to efficiently encode them in Dolby TrueHD and Dolby Digital Plus. Spatial coding is not a channel-based matrix-encoding system like Dolby Pro Logic II or Dolby Pro Logic IIz. Instead, it is a fundamentally new coding technique that allows ALL of the objects present in the original cinema audio mix to be reproduced in your home theater.
Poi, sempre nel white paper si fa riferimento alle procedure, ma anche qui i termini non sono usati a caso:
"Production houses that create Dolby Atmos content for home theaters will use a tool called Dolby Media Producer, along with its suite of professional encoding, decoding, and media-related tools. Before using Dolby Media Producer, though, production houses have the option to perform several preliminary steps, including a near-field remix and remastering of the cinematic master file. In this stage of the process, audio mixers may make small adjustments to the mix to ensure that it sounds as they intended in Dolby Atmos enabled home theaters."
Le parole "option" e "may" stanno a indicare una scelta facoltativa e non obbligatoria. Significa che se si vuole si può lasciare la traccia master cinema intatta e semplicemente darla in pasto all'encoder senza perdere alcuna informazione di partenza.
In conclusione, possiamo definire una traccia Atmos casalinga diversa (proprio perché composta unicamente da oggetti, senza alcun bed e con un raggruppamento degli oggetti e relativi metadati frutto della codifica "Spatial Audio"), ma di certo non qualitativamente inferiore (a meno di eventuali maneggiamenti, comunque opzionali e in alcun caso obbligatori).
Tutte cose, come spiegavo nel mio precedente intervento, su cui ho avuto modo di lavorare (proprio con la suite Dolby Media Producer) e che ho potuto verificare in prima persona.
Ecco il link per chi volesse leggere in dettaglio il white paper Dolby Atmos for Home Theater
Ti invito a dare la dovuta tara alle parole contenute nei Dolby Papers, la frasi che citi sono chiaramente a beneficio del marketing Dolby, frasi di propaganda tecnica che celano dietro belle parole la realtà dei fatti, che è quella che ti ho esposto più sopra.
La versione Home, per quanto buona e accattivante, è una versione ridotta della corrispondente Theatrical. Se così non fosse, sarebbe bastato un porting diretto, cosa (guarda caso) non possibile. D'altro canto, le parole:
"Getting all that data to your living room through the limited bandwidth of a Blu-ray Disc or streamed media pipeline is a challenge."
ti forniscono già il succo della questione.
"We’ve met that challenge with a technology called spatial audio coding....it is a fundamentally new coding technique that allows ALL of the objects present in the original cinema audio mix to be reproduced in your home theater."
che non contraddice ciò che dicevo. Infatti, la Dolby qui si guarda bene dal dire con che qualità e in che modalità questi oggetti vengano riprodotti, rispetto al mix Atmos cinematografico di partenza.
Alla fine, la questione è tutta lì. Anch'io, in passato, ho partecipato a corsi e seminari Dolby dove venivano tessute a gran voce lodi sperticate della loro tecnologia, celando debolezze e "magheggi" vari dietro abili discorsetti tecnici. Salvo poi verificare, alla prova dei fatti, che le cose stavano in modo un poco diverso...
Intendiamoci: Dolby negli anni ha fatto un gran lavoro per portare allo spettatore un coinvolgimento sonoro sempre migliore ma, di pari passo, è stata ancor più brava nel promuovere la propria tecnologia. Anche attraverso mezze verità e iperboliche affermazioni.
E, per concludere, il link che indichi non include alcuna informazione tecnica in senso stretto, solo le caratteristiche generali del formato e le linee guida per una corretta riproduzione "casalinga". Che è proprio questo: la versione "addomesticata" del mix Atmos cinematografico di partenza.
In ogni caso, siamo finiti off topic e direi quindi di tornare in linea con l'argomento del Thread. Se vuoi continuare a parlare della Dolby e delle sue codifiche in modo più esteso, puoi contattarmi in MP o aprire un nuovo Thread.
La versione Home, per quanto buona e accattivante, è una versione ridotta della corrispondente Theatrical. Se così non fosse, sarebbe bastato un porting diretto, cosa (guarda caso) non possibile. D'altro canto, le parole:
"Getting all that data to your living room through the limited bandwidth of a Blu-ray Disc or streamed media pipeline is a challenge."
ti forniscono già il succo della questione.
"We’ve met that challenge with a technology called spatial audio coding....it is a fundamentally new coding technique that allows ALL of the objects present in the original cinema audio mix to be reproduced in your home theater."
che non contraddice ciò che dicevo. Infatti, la Dolby qui si guarda bene dal dire con che qualità e in che modalità questi oggetti vengano riprodotti, rispetto al mix Atmos cinematografico di partenza.
Alla fine, la questione è tutta lì. Anch'io, in passato, ho partecipato a corsi e seminari Dolby dove venivano tessute a gran voce lodi sperticate della loro tecnologia, celando debolezze e "magheggi" vari dietro abili discorsetti tecnici. Salvo poi verificare, alla prova dei fatti, che le cose stavano in modo un poco diverso...
Intendiamoci: Dolby negli anni ha fatto un gran lavoro per portare allo spettatore un coinvolgimento sonoro sempre migliore ma, di pari passo, è stata ancor più brava nel promuovere la propria tecnologia. Anche attraverso mezze verità e iperboliche affermazioni.
E, per concludere, il link che indichi non include alcuna informazione tecnica in senso stretto, solo le caratteristiche generali del formato e le linee guida per una corretta riproduzione "casalinga". Che è proprio questo: la versione "addomesticata" del mix Atmos cinematografico di partenza.
In ogni caso, siamo finiti off topic e direi quindi di tornare in linea con l'argomento del Thread. Se vuoi continuare a parlare della Dolby e delle sue codifiche in modo più esteso, puoi contattarmi in MP o aprire un nuovo Thread.
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Samu1
Active member
Dai passaggi che hai citato sulle linea guida Dolby sembra assolutamente possibile che vengano rimaneggiate o fatte con poca cura.
Specialmente il passaggio dove dice che le case di produzione possono ritoccare il remix e il master cinematografico per un'esperienza domestica near-field.
Tra l'altro non trovo questa discussione off topic, anzi, sapere com'è il processo che porta al mix su fisico è fondamentale per arrivare al cuore del problema.
Specialmente il passaggio dove dice che le case di produzione possono ritoccare il remix e il master cinematografico per un'esperienza domestica near-field.
Tra l'altro non trovo questa discussione off topic, anzi, sapere com'è il processo che porta al mix su fisico è fondamentale per arrivare al cuore del problema.
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Capisco sicuramente il tuo interesse verso la questione dell'encoding ma posso assicurarti che, nei casi qui presi in esame, tale aspetto è assolutamente secondario: qui le tracce sono state rimaneggiate prima di encodare. Anche se avessero fatto un DTS-X, la situazione sarebbe rimasta la medesima. Per questo direi di concentrarci sul vero problema: perchè queste tracce vengono rimaneggiate in tal modo? Io qualche sospetto ce l'ho ma, prima di esporlo, ho necessità di verificare alcune cosette...
Gian Luca Di Felice
Active member
Un porting diretto, ovviamente, non sarebbe possibile, visto che l'Atmos cinema è basato sul PCM e quindi non si ha la banda sufficiente in ambito home. Senza contare che "esplodendo" una traccia Atmos cinema (tramite il tool di Dolby "Atmos Conversion Tool") ti ritrovi esattamente con un bed a 10 canali + 118 ulteriori canali PCM tutti a 48 kHz / 24 bit (gli originali oggetti codificati nel master cinema, a prescindere siano stati realmente utilizzati o meno, proprio perché parliamo di PCM e quindi anche se "vuoti" pesano comunque).
Visto che una tale mole di dati sarebbe ingestibile in ambito casalingo, Dolby traduce tutto ciò in maniera più efficiente rendendo tutti i canali degli oggetti (spatial coding e relativo raggruppamento a 12, 14 o 16 elementi - anche questo incide, ovviamente) e codificando il tutto in lossless TrueHD (nel caso volessi preservare la qualità di partenza).
Nel documento Dolby afferma che TUTTI gli oggetti del master di partenza vengono preservati... c'è poco da tarare. Vogliamo forse dire che Dolby in un documento ufficiale dichiara il falso?
L'"addomesticazione" è un'opzione (indubbiamente consigliata anche da Dolby, ma comunque un'opzione ed evidentemente anche la prassi, come abbiamo avuto, ahimé, modo di riscontrare), ma non la regola che definisce il formato: se vuoi, codifichi il master mantenendone intatta tutta la qualità di partenza. Personalmente (visto che parli di "alla prova dei fatti") l'ho fatto e ho anche avuto modo di confrontare: se non maneggi e setti correttamente l'encoder, non perdi nulla.
Prova ne è proprio l'Atmos di "Aquaman" (intendo proprio il primo), assolutamente intatto in termini di mantenimento e utilizzo degli oggetti (estremamente dinamici) e relativi metadata (con spatial coding a 16 elementi, tra l'altro, in luogo dei 12 che usa ultimamente). L'unica cosa che è stata molto probabilmente applicata in codifica è l'opzione "optimize data rate" che consente di risparmiare un po' sul bitrate ottimizzando la quantizzazione della traccia di partenza (ma anche questa è, appunto, un'opzione... che usano quasi tutti, ma pur sempre un'opzione... tra l'altro ereditata proprio dallo standard MLP di cui Dolby ha acquistato i brevetti per rinominarlo poi TrueHD).
Ripeto: il problema (anzi, i problemi) sono da un lato gli interventi di "addomesticazione" (che possono essere più o meno invasivi) e dall'altro le impostazioni utilizzate in fase di encoding. Il mix di entrambe le cose può, effettivamente, portare a risultati nefasti e molto distanti dal master di origine, ma il formato, se usato correttamente e in tutto il suo potenziale, permettere di mantenere tutta la qualità d'origine.
Se hai modo di riprodurre un DCP con Atmos, posso girartelo (un trailer, ovviamente) e mandarti lo stesso da me codificato per eventuali confronti. In caso contattami pure in MP.
Gian Luca Di Felice
Active member
Confermo! Anche la quasi totalità delle tracce codificate in DTS viene rimaneggiata prima di encodare. Qualche positiva eccezione è rappresentata solo da alcune label italiane (non sempre tra l'altro)...ma le major lo fanno tutte nel 99,99% di casi! (sì, anche Sony...anticipo la domanda!
)Esattamente. Puoi immaginare quanto sia "mission impossible" ridurre tutta questa mole al piccolo stream dati concesso in ambito home...
Assolutamente no. Come ho scritto: "la Dolby si guarda bene dal dire con che qualità e in che modalità questi oggetti vengano riprodotti, rispetto al mix Atmos cinematografico di partenza".
In ogni caso, si tratta di una riduzione dati del materiale di partenza. E, come ogni riduzione, porta con sè determinati compromessi.
Che poi la qualità, con un encoding ben gestito, possa essere comunque ottima, non lo metto in dubbio. Come tu stesso confermi, i problemi di queste tracce rimaneggiate stanno altrove. Torniamo dunque on topic.
Gian Luca Di Felice
Active member
Nulla di impossibile ed è proprio per questo che esistono gli algoritmi di compressione senza perdita: se hai, ad esempio, un master Atmos che pesa 10 GB, l'equivalente Home codificato al suo massimo potenziale (senza maneggiamenti e settando correttamente l'encoder) peserà circa la metà (tra i 4 e i 5GB, a seconda della "ricchezza" della traccia). Esattamente lo stesso avviene in presenza di tracce PCM 5.1 o 7.1, con gli equivalenti codificati in lossless (sempre a 48 KHz / 24 bit e senza maneggiare nulla) che peseranno circa la metà. Quindi è assolutamente possibile ed è esattamente ciò che fa l'encoder.
Assolutamente no. Il tutto è verificabile con il Dolby Reference Player o un qualsiasi renderer Dolby Atmos. Potrai verificare che, a parità di configurazione speaker, gli oggetti vengono riprodotti esattamente allo stesso modo e senza alcuna perdita. Per questo ti ho proposto di fare il confronto tu stesso con materiale master vs materiale codificato (da me, così da escludere qualsiasi variabile "terza" eventualmente compromettente).
Comunque sì, la chiudo anch'io perché sennò va a finire che qualcuno magari pensa che sia stato sponsorizzato da Dolby!! Ah ah ah
stefanelli73
Active member
Confermo, ho spesso notato che il DTS HD MA 5.1 codificato da alcune label italiane, è davvero eccezionale. Un esempio? Provate ad ascoltare la traccia in DTS HD MA 5.1 (italiano) del blu ray di "All Eyez on me" il film sulla vita di 2Pac Shakur davvero spaventosa (in senso buono ovviamente). A tal punto viene da chiedersi, ma perchè non si può ottenere lo stesso lavoro per tutti i film?